Кипит - не кипит

Кипение - это прежде всего всплывпющие пузырьки пара в равновесном состоянии с жидкостью. И не важно, откуда взялись эти пузырьки, от перегретой поверхности, или мы их вдули. Важно только наличие пузырьков и их равновесное состояние.Dry Gin, 13 Сент. 20, 21:26

Вот оно че

Добавлено через 1мин.:

А что же тогда барботаж?

Да, у вас тут продолжение банкета!?

dee, интересный экземпляр, скажи? Ты как, не выдохся есчо?

ВОблин, ну пусть человек разберется, жалко на кнопки понажимать, что ли =) я сам когда-то разбирался, тоже на форуме зудел что да как, в споре рождается истина

кипения это образование пара, происходит с поглощением энергии, откуда берется энергия на кипения в колонне, ТЭН же в кубе стоитdee, 15 Сент. 20, 14:51

Кипение - это не только образование пара, но и его поддержание. См. пример с чайником.

а почему не на 0,5 или 1,5 ТТ ?dee, 15 Сент. 20, 14:51

Потому что 1ТТ - это полный цикл испарения и конденсации всего объёма. Если равновесия нет, то за 1 ТТ всё сконденсируется.

как интересно, пузырьков нет и кипения нет а укрепление продолжается, магия ? а как тогда тромбоны с "cooling management still" работают ?dee, 15 Сент. 20, 14:51

Связь пузырьков и укрепления существует только в твоей голове. CM не гасит всю мощность ТЭНа. Кстати, на выходе парциального дефлегматора пар имеет ту же температуру, что и на его входе. И это - температура кипения. Кипения нет, а температура кипения есть, прикинь какая магия)

при увеличении подачи пара в жидкость можно добиться образования канала и выхода пара в атмосферу даже если жидкость имеет температуру ниже кипения и происходит это потому что стенки канала мгновенно нагреваются и перестают забирать энергию от пара, посмотри что такое теплопроводностьdee, 15 Сент. 20, 14:51

Понятно. Например плёночная колонна. Если потерь энергии сквозь стенки нет, то в течение 1 ТТ флегма прогреется до температуры кипения.

при движении в объеме пар поступает во внутрь пузыря, пузырь растет, это называется процесс парообразования, перегретая жидкость там естьdee, 15 Сент. 20, 14:51

Конечно есть. На поверхности пузыря, прилегающей к ТЭНу. Несколько микрон. Над пузырём перегретой жидкости нет. Значит ли это, что над пузырём нет кипения?

процессы в пленочной колонне принципиально не отличаются от процессов в эмульгационнойdee, 15 Сент. 20, 14:51

Во-первых отличаются. В плёночной не кипит до определённого перепада давлений. Примерно то, что ты назвал "проскок". Если перепад давлений оказывается выше какого-то критического значения, то пар и жидкость приходят в равновесие. Там хоть пузырей нет, но по сути поверхность раздела фаз имеет те же характеристики, что и пузырь в кипящем чайнике. Вот тебе картинка, найди критическое значение плёночного режима:

В эмульгационной сразу же организован перепад давлений, поэтому и кипение во всём диапазоне подводимых мощностей.

Кипение - это прежде всего всплывпющие пузырьки пара в равновесном состоянии с жидкостьюDry Gin, 13 Сент. 20, 21:26

Там хоть пузырей нет, но по сути поверхность раздела фаз имеет те же характеристики, что и пузырь в кипящем чайникеDry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

Как же так? А пузыри???

Добавлено через 6мин.:

Системы разумеется.Dry Gin, 15 Сент. 20, 12:57

Кипение состояние системы ты говоришь
Кипит не вода а чайник
Кипит не куб а вся система что ты или я собрали
Так если пар по трубке подать ещё в какой нибудь аппарат он тоже закипит?

Кипение - это не только образование пара, но и его поддержание. См. пример с чайником.Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

пора бы уже запомнить определение кипения. поддержание кипения - технический вопрос системы в целом, когда чайник "шумит" можно со всей ответственностью заявить что вода в нем кипит, с оговоркой - не во всем объеме, это теплопроводность, почитай что это такое, будет интересно

Потому что 1ТТ - это полный цикл испарения и конденсации всего объёма. Если равновесия нет, то за 1 ТТ всё сконденсируется.Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

теоретические тарелка это абсолютно абстрактное понятие, сферический конь в вакууме, ну давай, жги дальше: вот если есть физическая тарелка и она имеет КПД 0,3 то что, на последних трех тарелках в колонне ТМО не происходит ?? бугагашечки, а мужики то не знают =) лютый теплотехнический бред

Связь пузырьков и укрепления существует только в твоей голове.Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

а, то есть эмульгацию уже отменили ? ты уж определись ..

CM не гасит всю мощность ТЭНа.Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

в системе СМ обратный холодильник не гасит всю мощность а вот укрепления добавляет, работает как пленочная колонна, и ничего там не кипит, вот такая заковыка

Кстати, на выходе парциального дефлегматора пар имеет ту же температуру, что и на его входе.Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

это лично твоя теплотехническая фантазия, я тебе могу дать ссылку на книгу в которой русским по белому написано сколько теоретических тарелок добавляет конденсатор в ректификационной колонне

И это - температура кипения. Кипения нет, а температура кипения есть, прикинь какая магия)Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

да-да, температура кипения вот только разной по составу смеси, я тебе открою еще одну тайну: при конденсации выделяется тепло, ну это то тепло которое пошло на кипение, кстати, ты уже нашел источник тепла для кипения чего бы то ни было в колонне ?

Конечно есть. На поверхности пузыря, прилегающей к ТЭНу. Несколько микрон. Над пузырём перегретой жидкости нет. Значит ли это, что над пузырём нет кипения?Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

про микроны и перегретую жидкость - это исключительно твои теплотехнические фантазии, к реальному миру они не имеют отношении, хочешь ликвидировать свою безграмотность - читай книги

В плёночной не кипит до определённого перепада давленийDry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

вот давай четко: до какого именно давления, очень интересно какую часть графика и на каком основании ты будешь тыкать пальчиком

Примерно то, что ты назвал "проскок".Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

заодно и расскажешь почему ВЭТС растет с увеличением нагрузки

Если перепад давлений оказывается выше какого-то критического значения, то пар и жидкость приходят в равновесие.Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

займемся ликвидацией безграмотности: у насадки есть статическая удерживающая способность: пара нет а жидкость удерживается, ну находиться в равновесии с силой тяжести, а если пар дуть через насадку то к статической удерживающей способности добавиться динамическая, так что критическое значение запишем на теплотехнический горячечный бред, бывает

В эмульгационной сразу же организован перепад давленийDry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

цель эму это принудительное контролируемое затопление колонны а не перепад давления, можешь посчитать какой количество тепла выделяется при охлаждении перегретого пара на разницу температур, обусловленную этим перепадом давления и сравнить с теплопотерями через наружную стенку

кипение во всём диапазоне подводимых мощностей.Dry Gin, 15 Сент. 20, 23:48

ну и главный вопрос: что является источником тепла для кипения ?

посмотри внимательно на цитаты: все что ты написал имеет диапазон от "небольшие неточности с оговорками" до "лютый бред", учебник по телпотехнике не хочешь полистать ?

Так я и не понял: кипит или не кипит?

Димыч123, что бы кипело надо источник тепла, источника тепла нет значит не кипит.
тов. Dry Gin пока это потихоньку осознает, до остальных (надеюсь) дойдет быстрее

dee, ну он же есть-это пар из куба. Интересно, если воду 95 градусов в спирт вылить, будет ли кипение? Думаю, что фракция, которая сливается в банку, кипела, ибо дистиллировать, например, воду при 99 гр. - мазохизм многолетний.

ну он же есть-это пар из куба.Димыч123, 16 Сент. 20, 10:18

конечно есть, и даже с водой барботирует и что ? еще раз смотри определение кипения - это процесс парооборазования, новый пар не образуется потому что для этого нужна энергия, дополнительной энергии нет - дополнительного кипения нет, а пар из куба участвует в ТМО, я думал вопрос кипит ли поверхность пузыря в колонне.

Интересно, если воду 95 градусов в спирт вылить, будет ли кипение?Димыч123, 16 Сент. 20, 10:18

это все можно посчитать из исходных данных: сколько спирта, какой он температуры, сколько воды при 95 влито. часть тепла уйдет на нагрев смеси, если тепла будет больше чем требуется на нагрев смеси до точки кипения то избыток теплоты выделится в виде пара. если вылить головы в кипящий куб то плюхнет будь здоров, и не спрашивай откуда я это знаю =)

пора бы уже запомнить определение кипенияdee, 16 Сент. 20, 09:31

Так никто не привёл устраивающее всех определение кипения !
Поэтому у г-на DryGin'а вполне может всё кипеть, в полном соответствии с ЕГО определением.

P.S. а у меня даже чайник не кипит, никогда. Ибо чайник сделан из твёрдой фазы вещества.

он же есть-это пар из кубаДимыч123, 16 Сент. 20, 10:18

А им пофиг...железяки перегретой нет, значит нет источника!😀
Кстати я хорошо помню на одном из первых видосов за эму, от 223..он говорил что вот прекрасно видно как одни пузырьки схлопываются..и тут же появляются новые... там что, померещилось, акадэмику？

Так никто не привёл устраивающее всех определение кипения !Newocelot, 16 Сент. 20, 10:46

херня вопрос, берем вики и смотрим:
Кипе́ние — процесс интенсивного парообразования, который происходит в жидкости, как на свободной её поверхности, так и внутри её структуры. При этом в объёме жидкости возникают границы разделения фаз, то есть на стенках сосуда образуются пузырьки, которые содержат воздух и насыщенный пар. Кипение, как и испарение, является одним из способов парообразования. В отличие от испарения, кипение может происходить лишь при определённой температуре и давлении. Температура, при которой происходит кипение жидкости, находящейся под постоянным давлением, называется температурой кипения.

А им пофиг...железяки перегретой нет, значит нет источника!Maik2407, 16 Сент. 20, 10:48

не обязательно железка, это может быть алюминька, медяшка, химическая реакция, вдуваемый пар, электромагнитное излучение или понижение давления

там что, померещиломь, акадэмику？Maik2407, 16 Сент. 20, 10:48

схлопнулся пузырь, образовался новый, долетел до поверхности или объединился с другим - не имеет никакого значения, ровно тоже самое происходит и на насадке или тарелке и без эму. движущей силой этого процесса является не режим работы колонны в эмульгационном режиме а неравновесный состав жидкости и газа. кстати, появится пузырю не просто, можешь почитать про перегретую жидкость и центры кипения

это все можно посчитать из исходных данных: сколько спирта, какой он температуры, сколько воды при 95 влито. часть тепла уйдет на нагрев смеси, если тепла будет больше чем требуется на нагрев смеси до точки кипения то избыток теплоты выделится в виде пара. если вылить головы в кипящий куб то плюхнет будь здоров, и не спрашивай откуда я это знаю =)dee, 16 Сент. 20, 10:26

Вот, вот, лучше нос в это время в банку не совать, кипение будет хотя бы на поверхности. То же самое происходит на насадке. Для чего мы греем куб? Чтобы ускорить процесс испарения, максимальный он при Т кипения, выше температуру не поднять, полка.Сможем мы производить дистилляцию ниже Т кипения? Нет. Нужно создать давление больше атмосферного, а это уже кипение. Фракция, выходящая под давлением, и есть кипящая, не зависимо от состава.А насадка создает количество тарелок, с последней из которых и выходит кипящая фракция. Вот как-то так я вижу. Спирт должен струячить, без кипения никак.

появится пузырю не просто,dee, 16 Сент. 20, 10:53

Но появляются же？ А это у нас и есть признак кипения, не просто испарение с пов. флегмы..а появл пузырьков, на пов.насадки или тарелки.. Не интенсивное канешно, но очень очень вялое..😀

кипение будет хотя бы на поверхности. То же самое происходит на насадке.Димыч123, 16 Сент. 20, 10:58

на насадке не происходит кипения, насадка увеличивает поверхность контакта и удерживает флегму

Для чего мы греем куб? Чтобы ускорить процесс испаренияДимыч123, 16 Сент. 20, 10:58

мы греем куб что бы было кипение, испарение в кубе происходит и без нагрева

Нужно создать давление больше атмосферного, а это уже кипение.Димыч123, 16 Сент. 20, 10:58

не нужно, над поверхностью жидкости всегда есть давление её паров (это называется испарение), которое зависит от температуры, с ростом температуры давление насыщеных паров увеличивается (испарение с поверхности увеличивается), когда давление насыщенных паров достигает внешнего (атмосферного) жидкость кипит

Фракция, выходящая под давлением, и есть кипящая, не зависимо от состава.Димыч123, 16 Сент. 20, 10:58

это какое то словоблудие фракция давление и состав связаны между собой ну и ладно

.А насадка создает количество тарелок, с последней из которых и выходит кипящая фракция.Димыч123, 16 Сент. 20, 10:58

насадка по результатам свой работы эквивалентная работе тарелки, это называется Высота Эквивалентная Теоретической Ступени (ВЭТС) или Высота Эквивалентная Теоретической Тарелке (ВЭТТ), кипящая фракция (т.е пар), кстати, выходит не с последней тарелки а есть во всем объеме колонны

ну и вишенка на торте:

Сможем мы производить дистилляцию ниже Т кипения? Нет.Димыч123, 16 Сент. 20, 10:58

можем, хе-хе, этот мир полон теплотехнической магии ;-) на форуме были потуги сформулировать но я додумал систему до практической реализации: можно одновременно бродить и отжимать дистиллят при атмосферном давлении и комнатной температуре, только сахар добавляй. сможешь решить ребус - снимаю шляпу.

А им пофиг...железяки перегретой нет, значит нет источника!Maik2407, 16 Сент. 20, 10:48

Но появляются же？ А это у нас и есть признак кипения, не просто испарение с пов. флегмы..а появл пузырьков, на пов.насадки или тарелки.. Не интенсивное канешно, но очень очень вялое..😀Maik2407, 16 Сент. 20, 11:00

даже если это так то он появляется за счет тепловой энергии, выделившейся при исчезновения другого пузырька, общее количество пара (энергии) остается постоянным, образование дополнительного количества пара, кроме поступившего из куба, не происходит.

образование дополнительного количества пара, кроме поступившего из куба, не происходит.dee, 16 Сент. 20, 11:14

Пусть будет так, но чтобы был выход, нельзя опускать выходной пар ниже Т кипения, т.е. насадка вверху имеет Т не ниже Т выходного пара, так как пар идет под давлением. Все признаки кипения на верхней тарелке.