Кипит - не кипит

Мне сдается В споре мы забыли о чем спор. Начало ректа,или дистиляция...., какая мощность, и т.д.
Дистилированная  флегма имеет состав с высококипящими, закипятить которые энергии пара не хватит, поскольку нужно поддерживать Т* насадки плюс тепло потери.
На ректе градиент температур уходит в область(бля не помню термин) "азеотропной" точки, когда высота ТТ становится большой... что-то подобное как ИНЬ-ЯНЬ..
Кипит-не кипит , термин ТМО более глубоко объясняет процессы в колонне

Вот этоokun, 04 Авг. 18, 11:48

это объяснение в другом контексте. не затягивай "за уши".

А квантовая физика о природе мироздания что говорит?okun, 04 Авг. 18, 11:40

о том, что электрон медленно возбуждается, долго переползает с одного уровня на другой, атом постепенно взбухает и с натугой лопается, запуская вяло двигающуюся световую волну, со скоростью всего каких-то 1 с копейками миллиардов километров в час, позор!!!

Так всегда в физике и делают, сначала берут самую простую модель - "сферический конь в вакууме", если результаты с экспериментом не сошлись немного усложняют модель коня - добавляют цилиндрический хвост...Kotische, 04 Авг. 18, 11:52

Подгоняют модель под результаты эксперимента... Но ведь у нас и эксперимента никакого не было! Все сугубо умозрительно.

это объяснение в другом контексте. не затягивай "за уши".ВОблин, 04 Авг. 18, 11:56

Не, ну правильно же все описал )))))

с натугой лопается, запуская вяло двигающуюся световую волнуmekkaod, 04 Авг. 18, 11:58

mekkaod, я вот недавно узнал, что математика описывающая движение волн на поверхности воды и элементарных частиц очень похожа. Т.е. на воде могут образовываться солитоны которые ведут себя точь в точь как частицы, в некотором смысле. Соударяются, обмениваются энергией. Но самое удивительное что математическое описание процессов очень похожее.

долго переползает с одного уровня на другой,mekkaod, 04 Авг. 18, 11:58

Т.е и там ступенек нет?

Но ведь у нас и эксперимента никакого не было! Все сугубо умозрительно.okun, 04 Авг. 18, 11:59

Правильно! Но есть ещё такой метод рассмотрения - вводим в модель рассмотрение эффектов следующего порядка малости и смотрим есть ли существенное изменение результата или нет. Если учет дополнительных параметров не приводит к качественному изменению поведения модели и противоречиям то считаем что их учет не требуется и наша упрощенная модель и так достаточно хороша.
Но если введение этих параметров в рассмотрение качествено меняет карину явления то уж будте добры их учитывать, а не выплескивать ребенка вместе с помоями.

Т.е и там ступенек нет?okun, 04 Авг. 18, 12:09

Есть - так называемый "квант Планка" - математический эквивалент того дискретного (прерывистого - ступенчатого) минимального уровня кинетической энергии, какая может быть передана от одного вещественного тела другому.

Есть - так называемый "квант Планка...ВМБ, 04 Авг. 18, 12:14

... который является мерой неопределенности в микромире, т.е. как раз задает степень РАЗМЫТИЯ этих элементарных ступенек.

Курим "Принцип неопределённости Гейзенбе́рга"

Коллеги.
Я прозрел, воду можно вскипятить паром, если он перегретый. Пусть даже жидкость не может быть перегрета, хрен с ним, но пар то точно может. И если им греть воду, то она закипит! Ура, кипеть может.
Вот блин, незадачка, а пар в колонне перегретый или нет?

воду можно вскипятить паром, если он перегретыйfirt, 04 Авг. 18, 12:26

Фиг там!
Если дуть паром на дно кастрюли снаружи то можно.
А если дуть в воду или хуже того сверху - то фиг.

оказывается можно просто сидеть, созерцая мир и дождаться, когда воды великой Янцзы пронесут мимо тебя трупы твоих врагов...

оказываетсяAlexB, 04 Авг. 18, 12:33

ты о чем Сань?

Правильно! Но есть ещё такой метод рассмотрения - вводим в модель рассмотрение эффектов следующего порядка малости и смотрим есть ли существенное изменение результата или нет. Если учет дополнительных параметров не приводит к качественному изменению поведения модели то считаем что их учет не требуется и наша упрощенная модель и так достаточно хороша.
Но если введение в рассмотрение качествено меняет карину явления то уж будте добра их учитывать, а не выплескивать ребенка вместе с помоями.Kotische, 04 Авг. 18, 12:12

Академик, а может уже хватит 25 листов "гнать пургу"?

Зачем Вы спрятали под спойлер мой ясный и четкий ответ в теме - кипит или не кипит, - вот этот:

Скрытый текст

Как уже было мной рассказано выше

кипение жидкости - это предельное по своей интенсивности испарение жидкого вещества, происходящее при высшей температуре испарения этого вещества в данных условиях(атмосферном давлении внутри испаряющей системы).

При этом кипение жидкости происходит гораздо более интенсивно, чем обычное (не предельное - не равное кипению) испарение с поверхности, из-за:
- подведения такого количества тепловой энергии, какого достаточно для разрыва водородных связей между соседними молекулами по всему объему жидкости, а не только на поверхности этой жидкости
- присутствия очагов парообразования (полного разрыва связей между соседствующими молекулами) во всем объеме жидкости, обусловленных как более значительной величиной подводимой тепловой энергии для процесса кипения, так и наличием примесей (разнородных веществ) в составе этой жидкости, выступающих "центрами локального парообразования" по всему объему этой жидкости.ВМБ, 25 Июля 18, 22:35

При кипении жидкости её температура остается неизменной для данных условий её нахождения.

Кипение жидкости - это состояние жидкости, когда вся подводимая из-вне энергия идёт не на повышение температуры этой жидкости (повышение кинетической энергии движения молекул жидкости связанных между собой водородными межмолекулярными связями), а сугубо на разрыв этих связей - на переход молекул жидкости из связанного состояния в свободное от этих связей состояние - переход из одного агрегатного состояния (жидкого) в другое (газообразное - пар).  


Энергия, необходимая для перехода жидкости из жидкого состояния в газообразное, значительно превышает энергию, необходимую для нагревания ее до температуры кипения.
Например, для плавления 1 кг льда температурой 0°С требуется 340 кДж энергии. Для нагревания полученной воды массой 1 кг от 0°С до 100°С необходимо уже 420 кДж. А для того, что бы обратить эту воду в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С требуется 2260 кДж энергии! Такой же объем энергии - 2260 кДж - выделяется при конденсации 1 кг пара температурой 100°С в 1 кг жидкой воды с той же температурой 100°С.

Таким образом, для нагрева 1 кг воды от 0°С до 100°С в нормальных условиях (при нормальном атмосферном давлении) до состояния кипения - состояния при котором по всему объему воды начинает происходить разрыв межмолекулярных связей - достаточно всего лишь 0,2 кг водяного пара.

Внутри колонн стекающая вниз от дефлегматора (источника конденсации части достигшего его пара - источника превращения части этого пара во флегму - в жидкость) флегма находится не в виде цельных макрообъемов (типа 10 литров или хотя бы 1 литра - 100 мм*100мм*100мм)а в виде разрозненных между собой миниобъемов жидкости - множества ручейков и капель малого (несколько миллиметров, массой не более 1-2 грамм даже для крупных - заводских колонн) диаметра.

Эти сконденсировавшиеся из пара ручейки и капли имеют предельную для данного уровня колонны температуру - температуру очень близкую к температуре кипения этой смеси (смеси воды и спирта) в данных условиях.
При встрече этой ниспадающей сверху вниз флегмы с восходящими снизу вверх парами эта флегма почти моментально (доли секунды) прогревается избыточной энергией от конденсации соприкасающегося с ней пара и начинает кипеть - выделять из всего своего объема те молекулы, какие имеют самые слабые водородные связи (в основном молекулы спирта), конденсируя при этом в жидкость молекулы с наиболее сильными водородными связями (молекулы воды). При этом пузырьки пара во флегме - из-за малой толщины плёнки-ручейка или капли - не накапливаются, а сразу же разрывают(ибо их размеры сопоставимы с размерами капли или пл1нки флегмы) ручеёк или каплю на осколки, какие сразу же прирастают сконденсировавшимися из пара молекулами воды.

В результате этого постоянно идущего по всей высоте колонны на каждом её уровне процесса конденсации-парообразования жидкая часть (флегма) постоянно обедняется (в результате своего кипения) своей легкокипящей фракцией (молекулами спирта) и всё более насыщается (в результате конденсации при соприкосновении с ней восходящих из куба паров)труднокипящей фракцией (молекулами воды).

Именно так происходит процесс кипения-конденсации по всей высоте любой нормально работающей колонны.    

вместо того чтобы спрятать (если уж так надо было для внешнего вида страниц) лишь удалённый до этого игорем 223 действительно длинное разъяснение (но короче не получалось для детального объяснения новичкам физической сути процессов связанных с тематикой форума)?
Хочется повыпендриваться и пофлудить от нечего делать?

Пы.Сы. Не буду, в отличии от Вас, переходить на личности ("убогий", "буратино" и т.д. и т.п.) - не столько потому что это запрещено правилами форума, а сугубо из качества своего воспитания и уровня культуры. Но при этом скажу так - "сынок", в тот месяц и год когда ты только появился на свет, я уже поступил (после ВЗМШ при МГУ, какую закончил с отличием - на одни пятёрки) на 1-й курс "хряка" (ХВВКУ) - военный аналог гражданской Бауманки, но только круче (ибо в РВСН СССР - формально не было академий. Ибо академия - это высшее военное учебное заведение для разработки мер не только защиты, но и нападения, а РВСН во времена СССР позиционировалось Политбюро для всего остального мира как сугубо оборонительный вид Вооруженных Сил. Поэтому ХВВКУ формально считалось высшим военным училищем, а реально - именно академией, на базе какой все главкомы видов ВС и командующие родов войск проходили каждый год недельную переподготовку). И во времена СССР закончившие ХВВКУ имели именно настоящее академическое военно-инженерное образование. Это - не считая последующей аспирантуры и преподавания в ХИРЕ (когда ты еще только девчёнок за партой за косички дёргал) и последующего второго высшего медицинского - ХМИ.

Так что, Академик, об ЕГЭ и подобном - рассказывайте своим детям, а не незнакомому Вам человеку.  

мой ясный и четкий ответ в теме - кипит или не кипит,ВМБ, 04 Авг. 18, 12:41

Но при этом скажу такВМБ, 04 Авг. 18, 12:41

Владимир, вы своими познаниями дискредитируете перечисленные вами Великие учебные заведения. Пож. воздержитесь от бестолковых понтов. Не смотря на все перечисленные заслуги,  вы никак не можете помочь этой теме.



Добавлено через 2мин.:

да так, пошутил типа, последний пост фирта навеялAlexB, 04 Авг. 18, 12:45

не , не надо тереть. мы как раз по этому поводу должны начать дискуссию....

ВМБ, хорошо, убедил, ты образование имеешь за что тебе моя уважуха. Но...
Я не склонен к слепому чинопочитанию и преклонению перед пусть даже и людьми обвешаными регалиями.
Я смотрю на то что и как человек пишет и формирую своё личное мнение о его интелектуально-образовательном уровне.
Если человек "забронзовел" и не пытается вникнуть в вопрос, а отмахивается от информации в стиле "в талмуде написано так" то мне пофигу сколько и каких у него там образований.

мы как раз по этому поводу должны начать дискуссию....ВОблин, 04 Авг. 18, 12:49

Слишком сложный вопрос! Тут одной гидродинамикой не обойдешся... )))

И если им греть воду, то она закипит! Ура, кипеть может.firt, 04 Авг. 18, 12:26

Фиг там!Kotische, 04 Авг. 18, 12:32

Слишком сложный вопрос! Тут одной гидродинамикой не обойдешся... )))Kotische, 04 Авг. 18, 12:55

точно!
Итак, я утверждал, что паром даже барботажем нельзя закипятить воду если их температура одинакова. а если пар выходит из парогенератора перегретым скажем на 20 градусов, тогда вода закипит?

Если человек "забронзовел" и не пытается вникнуть в вопрос, а отмахивается от информации в стиле "в талмуде написано так" то мне пофигу сколько и каких у него там образований.Kotische, 04 Авг. 18, 12:53

Не выкручивайтесь, Академик, очередной раз переводя всё во флуд (также как и ВОблин).

Чем Вы по существу - т.е. с сугубо научными физическими аргументами - можете возразить представленной мной для новичков и остальных участников форума простой, но конкретной модели физических процессов в колоне работающей в нормальном для неё режиме?:

При кипении жидкости её температура остается неизменной для данных условий её нахождения.

Кипение жидкости - это состояние жидкости, когда вся подводимая из-вне энергия идёт не на повышение температуры этой жидкости (повышение кинетической энергии движения молекул жидкости связанных между собой водородными межмолекулярными связями), а сугубо на разрыв этих связей - на переход молекул жидкости из связанного состояния в свободное от этих связей состояние - переход из одного агрегатного состояния (жидкого) в другое (газообразное - пар).  


Энергия, необходимая для перехода жидкости из жидкого состояния в газообразное, значительно превышает энергию, необходимую для нагревания ее до температуры кипения.
Например, для плавления 1 кг льда температурой 0°С требуется 340 кДж энергии. Для нагревания полученной воды массой 1 кг от 0°С до 100°С необходимо уже 420 кДж. А для того, что бы обратить эту воду в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С требуется 2260 кДж энергии! Такой же объем энергии - 2260 кДж - выделяется при конденсации 1 кг пара температурой 100°С в 1 кг жидкой воды с той же температурой 100°С.

Таким образом, для нагрева 1 кг воды от 0°С до 100°С в нормальных условиях (при нормальном атмосферном давлении) до состояния кипения - состояния при котором по всему объему воды начинает происходить разрыв межмолекулярных связей - достаточно всего лишь 0,2 кг водяного пара.

Внутри колонн стекающая вниз от дефлегматора (источника конденсации части достигшего его пара - источника превращения части этого пара во флегму - в жидкость) флегма находится не в виде цельных макрообъемов (типа 10 литров или хотя бы 1 литра - 100 мм*100мм*100мм)а в виде разрозненных между собой миниобъемов жидкости - множества ручейков и капель малого (несколько миллиметров, массой не более 1-2 грамм даже для крупных - заводских колонн) диаметра.

Эти сконденсировавшиеся из пара ручейки и капли имеют предельную для данного уровня колонны температуру - температуру очень близкую к температуре кипения этой смеси (смеси воды и спирта) в данных условиях.
При встрече этой ниспадающей сверху вниз флегмы с восходящими снизу вверх парами эта флегма почти моментально (доли секунды) прогревается избыточной энергией от конденсации соприкасающегося с ней пара и начинает кипеть - выделять из всего своего объема те молекулы, какие имеют самые слабые водородные связи (в основном молекулы спирта), конденсируя при этом в жидкость молекулы с наиболее сильными водородными связями (молекулы воды). При этом пузырьки пара во флегме - из-за малой толщины плёнки-ручейка или капли - не накапливаются, а сразу же разрывают(ибо их размеры сопоставимы с размерами капли или плёнки флегмы) ручеёк или каплю на осколки, какие сразу же прирастают сконденсировавшимися из пара молекулами воды, продолжая стекать по колонне вниз до момента своего следующего (на более низком уровне колонны) парообразования-разрыва и последующей конденсации и т.д. - вплоть до сливания обратно в куб.

В результате этого постоянно идущего по всей высоте колонны на каждом её уровне процесса конденсации-парообразования жидкая часть (флегма) постоянно обедняется (в результате своего кипения) своей легкокипящей фракцией (молекулами спирта) и всё более насыщается (в результате конденсации при соприкосновении с ней восходящих из куба паров)труднокипящей фракцией (молекулами воды).

Именно так происходит процесс кипения-конденсации по всей высоте любой нормально работающей колонны.