Кипит - не кипит

Этот твой горемыкаDIMA1965, 19 Авг. 25, 00:56

Он такой же мой как и твой))

Добавлено через 5мин.:

Флегма частично отбирается, остальная орошает колонну.Dry Gin, 19 Авг. 25, 14:56

ее бы в бродильню не возвращать....было бы славно...

ее бы в бродильню не возвращать....было бы славно...bardo, 19 Авг. 25, 15:02

Можно и не возвращать. Потом в сырец вылить. При моих мощностях прокачки полностью выжать спирт из 30 кило сахара будет долго, брага испортится. Купи мне воздушный замкнутый насос на 30-50 литров в минуту, и элементов Пелетье в полном обвесе побольше, тогда попробую😄

Добавлено через 2мин.:

А так чисто для эксперимента пока, чтоб оценить перспективу такого способа.

Купи мне воздушный замкнутый насос на 30-50 литров в минуту,Dry Gin, 19 Авг. 25, 15:43

Усыновлять не надо? Обычный вакуумный мембранник в разрыв трубы поставь...

Усыновлять не надо? Обычный вакуумный мембранник в разрыв трубы поставь...bardo, 19 Авг. 25, 16:12

Усыновлять не надо😄 Есть мембранник 5 л/мин.

оценить перспективу такого способаDry Gin, 19 Авг. 25, 15:43

планируй довнесение сахара и воды в систему....
А укреплять на чем собираешься?)

Добавлено через 1мин.:

5 л/мин.Dry Gin, 19 Авг. 25, 16:19

Маловато будет ...кмк...

Добавлено через 40мин.:

При моих мощностях прокачки полностью выжать спирт из 30 кило сахара будет долго, брага испортится.Dry Gin, 19 Авг. 25, 15:43

А ты запускай сразу вместе с брожением)))
Сбродит быстрей чем обычно...

В верх идёт пар 70%об, навстречу течёт флегма 70%об.DIMA1965, 19 Авг. 25, 13:06

И чего не понятного, в верх идет пар не насыщенный перегретый ,он на поверхности конденсатора остывает до температуры конденсации и стекает вниз ,имея температуру кипения . Что тебя смущает ,был пар стала жидкость . У пара нет температуры кипения ,а у жидкости нет температуры конденсации. Ты определись ,что спросить хочешь потом и спрашивай .

Температура пара выше температуры кипения жидкости из которой он образован.bardo, 19 Авг. 25, 13:06

Во как ,можно вечный двигатель делать

Именно это испарение с супер развитой поверхности не даёт флегме нагреваться до температуры кипения, а температуры, которые ты находишь в колонне, это температуры пара из куба, который остывает от контакта с флегмой и конденсации его ТКК.
Температура кипения в колонне, это температура пара и она выше температуры кипения жидкости.bardo, 19 Авг. 25, 13:06

Пусть ты прав и это испарение супер развитой поверхности не дает флегме нагрется выше температуры кипения .А как быть с тарелками ,там нет супер развитой поверхности. А если мощность убавим, температура испарения почему не снижается ? И опять у тебя температура пара выше температуры кипения жидкости ,из которой он образовался ,или ты про ту жидкость которая остыла ,когда с нее пар вылетел . Миша ,только потом не говори ,что это я придумал . А то вы там всякого нафантазируете с Димой ,а потом мне приписываете свои фантазии.

Можешь взять кипящий чайникbardo, 19 Авг. 25, 13:06

Так кто тебе это сделать мешает ,бери и делай .

разделение происходит за счет разницы температур КИПЕНИЯ веществ.Янн, 19 Авг. 25, 12:20

Не пори чушь...посмотри температуру кипения изоамилола, его вообще не должно быть в колонне исходя из этой твоей подачи...как может происходить разделение из за разницыbardo, 19 Авг. 25, 13:06

"

Ректификация — разделение жидких смесей на практически чистые компоненты, различающиеся температурами кипения, путём многократного частичного испарения жидкости и частичной конденсации паров". Миша ,послушай совета умного человека ,иди учи мат часть со своим напарником ,щёки с Димой после дуть будите . Сказочники .

Ректификация — разделение жидких смесей на практически чистые компоненты,Янн, 19 Авг. 25, 17:34

Все так, если речь о разделении двухкомпонентной смеси...например спирт и вода...посмотри так таки температуру кипения изоамилола)
Разделение происходит из за разности составов жидкой и паровой фазы с температурами кипения возможны ньюансы...

А если мощность убавим, температура испарения почему не снижается ?Янн, 19 Авг. 25, 17:34

Потому что в кубе кипит одна и та же жидкость))) ее температура кипения не зависит от подаваемой мощности. Этот самый пар остужается той же самой флегмой...и если изменение мощности существенно не влияет на изменение площади испарения(она же площадь контакта фаз) то с чего бы меняться температуре? А ты не знал этого?)

Добавлено через 2мин.:

И опять у тебя температура пара выше температуры кипения жидкости ,из которой он образовался ,или ты про ту жидкость которая остыла ,когда с нее пар вылетелЯнн, 19 Авг. 25, 17:34

У меня температура пара выше температуры кипения той жидкости, которая из этого пара образовалась после коррекции повторного кипения.

Добавлено через 1мин.:

Так кто тебе это сделать мешает ,бери и делай .Янн, 19 Авг. 25, 17:34

От того что я что то буду делать, твоему пониманию вопроса это никак не поможет, а с моим пониманием все в порядке.

Добавлено через 2мин.:

У пара нет температуры кипения ,а у жидкости нет температуры конденсации.Янн, 19 Авг. 25, 17:34

Отлично! Гениально! Так при какой температуре образуется 70% пар? А при какой температуре закипает 70% жидкость?)

планируй довнесение сахара и воды в систему....bardo, 19 Авг. 25, 16:22

На начальном этапе нет. А если увижу перспективу, то да, ещё и дрожжи.
Сейчас цель - показать, что ректификация спокойно работает и при комнатной температуре.

А укреплять на чем собираешься?)bardo, 19 Авг. 25, 16:22

Перешёл на двушку, осталась полторашка, метра четыре. Поставлю метр с СПНкой, для эксперимента достаточно.

Маловато будет ...кмк...bardo, 19 Авг. 25, 16:22

Маловато для чего? Чтобы быстро спирт извлекать - да, маловато. А чтобы в общем и целом посмотреть, как оно работает и провести замеры - достаточно.

А ты запускай сразу вместе с брожением)))
Сбродит быстрей чем обычно...bardo, 19 Авг. 25, 16:22

Запущу разумеется сразу. А отбирать буду не сразу, надо, чтобы процента 3-4 набродило.

показать, что ректификация спокойно работает и при комнатной температуре.Dry Gin, 19 Авг. 25, 18:07

Ректификация работает у Яннчика в дефе при понижающейся температуре на конденсации))) чего уж спорить за стабильную))))

Добавлено через 2мин.:

Запущу разумеется сразуDry Gin, 19 Авг. 25, 18:07

Ну не прям сразу сразу...дай УГ вытеснить воздух из системы...

Добавлено через 3мин.:

А чтобы в общем и целом посмотреть, как оно работает и провести замеры - достаточно.Dry Gin, 19 Авг. 25, 18:07

а ты посмотри сначала в режиме дистилляции, замерь спиртуозность, а потом этим смочи насадку, ты ж на насадке будешь ректить?)
На РПН или на СПН? Смачиваемость насадки флегмой оч оч важна...РПН надо "травить" чтоб смачивалась как СПН ка..уж хрен на площадь поверхности из за травления...но смачиваемость обязательна.

Добавлено через 5мин.:

ректификация спокойно работает и при комнатной температуре.Dry Gin, 19 Авг. 25, 18:07

Да при любом наличии паровой и жидкой фазы от куба до колонны...от температуры зависит только интенсивность парообразования.
Кстати наверно можно пересчитать вынос пара на 100% влажном газе в интенсивность обычного парообразования с ТЭНОМ ну и соотнести со временем обоих процессов...

Ректификация работает у Яннчика в дефе при понижающейся температуре на конденсации))) чего уж спорить за стабильную))))bardo, 19 Авг. 25, 18:10

Требуется доктор показательный эксперимент🤷🏻‍♂️

Ну не прям сразу сразу...дай УГ вытеснить воздух из системы...bardo, 19 Авг. 25, 18:10

ГЗ над колонной, так что по любому газ циркулирует сразу. А конденсатор да, можно чуть позже включить.

а ты посмотри сначала в режиме дистилляции, замерь спиртуозность, а потом этим смочи насадку, ты ж на насадке будешь ректить?)bardo, 19 Авг. 25, 18:10

Да какой смысл. Всё-равно огород городить. Поставлю сразу колонку.

На РПН или на СПН?bardo, 19 Авг. 25, 18:10

СПН.

смачиваемость обязательна.bardo, 19 Авг. 25, 18:10

Согласен, на низком потоке газа обязательна. На высоком, ближе к захлёбу, уже нет.

Да при любом наличии паровой и жидкой фазы от куба до колонны...от температуры зависит только интенсивность парообразования.bardo, 19 Авг. 25, 18:10

Ну да. Которая в свою очередь зависит от скорости газового потока и степени его осушения конденсатором.

Кстати наверно можно пересчитать вынос пара на 100% влажном газе в интенсивность обычного парообразования с ТЭНОМ ну и соотнести со временем обоих процессов...bardo, 19 Авг. 25, 18:10

Можно. Я полагаю, что слабым местом будет захлёбная мощность. Но там много от чего это зависит.

У меня температура пара выше температуры кипения той жидкости, которая из этого пара образовалась после коррекции повторного кипения.bardo, 19 Авг. 25, 17:46

Я же чукча ,что вижу то и пою . Ты уж както определись где правда ,а то опять на меня стрелки переведёшь

Температура пара выше температуры кипения жидкости из которой он образован.bardo, 19 Авг. 25, 13:06

если речь о разделении двухкомпонентнойbardo, 19 Авг. 25, 17:46

Я тебе привел определение ректификации и ее принцип ,Не выдумывай.

а с моим пониманием все в порядке.bardo, 19 Авг. 25, 17:46

Я вижу .

Так при какой температуре образуется 70% пар? А при какой температуре закипает 70% жидкость?)bardo, 19 Авг. 25, 17:46

[сообщение #14138857]

температура этого пара будет = 88,3* . Температура конденсации пара для 71,3% будет =80,7 *Янн, 18 Авг. 25, 15:34

Да ладно...берём пар 88,3° охлаждаем до 80,7° пару пофиг..и только когда охладм до 80,7 он начнет конденсироваться?))) никому не рассказывай эту биллиберду....засмеют как минимум...

Да ладно...берём пар 88,3° охлаждаем до 80,7° пару пофиг..и только когда охладм до 80,7 он начнет конденсироваться?))) никому не рассказывай эту биллиберду....засмеют как минимум...bardo, 19 Авг. 25, 20:49

Попробуй ,выдвини свою ,более серьезную версию .

Да чего тут пробовать))) мимо поднимающегося пара с температурой 88.3 протекает флегма, с ее поверхности испаряется ЛКК, он смешивается с нашим паром, в результате в нашем паре появляется избыток ТКК, который конденсируется, догревая протекающую флегму избыток ЛКК делает наш новый пар как бы перегретым для этого давления и температуры и он продолжает движение вверх к дефлегматору..и обрати внимание, никаких скачков температуры, которые присутствуют в твоей картине происходящего, но отсутствуют в колонне...где есть меняющийся температурный градиент, но нет скачков температуры, которые есть в теоретической модели с ТТ, даже при наличии физических тарелок этот скачок не в одну ТТ а в ее половину....никаких вскипаний с резкими изменениями температур в насадочной колонне нет...

он продолжает движение вверх к дефлегматору..и обрати внимание, никаких скачков температуры, которые присутствуют в твоей картине происходящего, но отсутствуют в колонне..bardo, 19 Авг. 25, 21:39

мне твой друг всю субботу мозг выносил .

В субботу весь день мы с тобою разбирали положение дел под дефлегматором для крепости пара 70%об.
И прямо из твоей собственной таблички (вполне верной кстати) получается разница температур флегмЫ и пара в одной точке колонны - 7 (семь!) градусов Цельсия.DIMA1965, 18 Авг. 25, 12:24

Так что все вопросы к нему.
Меня спросили я ответил.
К тому же , ректификационные колонны не только насадочные но и с ФТ ,а в них изменение температур и спиртуозности происходит скачкообразно .
И в чем я был не прав ?

мне твой друг всю субботу мозг выносил .Янн, 19 Авг. 25, 22:00

Так то по дефлегматором...это ты с ним разбирайся...я в твои рукотворные таблицы даже смотреть не буду...одному богу известно что там и кем намешано...
Тыж мне ссылку дал где в твоём описании происходит скачкообразное изменение температуры и пар без всяких для себя последствий остывает до температуры кипения своего конденсата, а это полная и бескомпромиссная лажа.

Добавлено через 4мин.:

К тому же , ректификационные колонны не только насадочные но и с ФТ ,а в них изменение температур и спиртуозности происходит скачкообразно .Янн, 19 Авг. 25, 22:00

Ну это если термометр размещать скачкообразно и если барботаж на тарелкахрукожопо организован...

Да и ты там что то сочинял про деление дефлегматора на части и прочее...тоже полная биллиберда и лажа...никаких частей нет идут ровные монотонные процессы....
Ты Толи недопонял, что тебе рассказывали...либо рассказывали как для школьника старших классов начальной школы....со всеми вытекающими...

И в чем я был не прав ?Янн, 19 Авг. 25, 22:00

В двух штукенциях:

В колонне нет нигде НАСЫШЕННОГО пара
Второе. Нигде нет скачкообразного изменения температурЫ. Ну есть тарелка из металла, изменение не НА НЕЙ а в размере МТР межтарелочного расстояния как раз где пузыри пена и всякий ТМО

КСТАТИ

Добавлено через 1мин.:

Я тебе привел определение ректификации и ее принцип ,Янн, 19 Авг. 25, 20:18

Давай ссылку на научную книгу, откуда ты это взял.
Конкретно определенно.

Не мог не спросить ChatGPT о температуре на тарелке в середине колонны. Вот что выдал:

есть ректификационная колонна с 40 теоретическими тарелками. В кубе кипит смесь 50% этанола и воды. Какая температура на 20 тарелке?

Короткий ответ: однозначно сказать нельзя — одной “40 тарелок и в кубе 50 % спирта” недостаточно. Температура на 20-й тарелке зависит от давления, режима (периодическая/непрерывная), флегмового числа, положения тарелки (сверху или снизу отсчитываете), а главное — от состава жидкости/пара на этой тарелке, который определяется всей схемой колонны.
Чтобы прикинуть порядок величины, нужно сделать допущения. Самые типовые:
• атмосферное давление 1 атм;
• периодическая ректификация, в кубе изначально 50 % EtOH;
• высокое флегмовое число (резко выраженный температурный градиент, близкий к равновесному);
• 20-ю тарелку считаем “серединой по высоте”.
Тогда ориентиры по температуре (по данным равновесия EtOH–H₂O при 1 атм):
• вершина колонны ≈ температура азеотропа ~78.2 °C;
• кубовая температура зависит от того, что значат “50 %”:
o 50 % по молям → кипение ~84–85 °C;
o 50 % по массе (~27 % мол.) → кипение ~92–93 °C.
Если грубо интерполировать по высоте (что, подчеркну, упрощение):
• при 50 % мол.: T₍20₎ будет около середины между 78.2 и ~84.5 → ~81–82 °C;
• при 50 % мас.: между 78.2 и ~93 → ~85–86 °C.
Как посчитать точно:
1. задать давление и флегмовое число/режим,
2. выбрать модель ВЖ-равновесия (NRTL/UNIQUAC) и кривые пузырь/роса,
3. выполнить тарельчатый расчёт (метод Маккейба–Тиле или решатель МЭО) и получить xᵢ, yᵢ по тарелкам,
4. по xᵢ найти температуру тарелки из bubble-point.
Если дадите давление, что такое “50 %” (масса или моли), флегмовое число и как отсчитывать тарелки — посчитаю точнее.

Давление в кубе на 2кПа больше атмосферного, флегмовое число равно 100. 50% объемных.

Короткий ответ: около 86 °C (плюс-минус градус).

Вот как я прикинул:

Давление: 1 атм + 2 кПа ≈ 103.3 кПа → температуры кипения на 0.2–0.4 °C выше, чем при 1 атм.

50 % об. = примерно 24 % мол. EtOH (0.5 л спирта: 0.789 г/мл → 394.5 г → 8.56 моль; 0.5 л воды: ~0.998 г/мл → 499 г → 27.7 моль; xₑ ≈ 8.56/(8.56+27.7) ≈ 0.236).

При таком составе куб кипит при ~92–93 °C на 1 атм; при 103.3 кПа будет примерно ~92.5–93.5 °C.

Верх колонны при R = 100 близок к равновесному (почти тотальный флегм) → температура вершины ≈ температура азеотропа EtOH–H₂O при 103.3 кПа, порядка ~78.4–78.6 °C.

40 теоретических тарелок и столь высокий флегм дают крутой (почти равновесный) профиль температур. 20-я тарелка (середина) окажется примерно посередине температурного диапазона, чуть ближе к верху.

Итого: между ~78.5 °C (верх) и ~93.0 °C (низ) середина даёт ~85.5–86.5 °C.
Я бы называл T₍20₎ ≈ 86 °C при ваших условиях.

Если нужно точнее до десятых, это уже расчёт по ВЖ-равновесию (например, NRTL/UNIQUAC) с пошаговым тарельчатым профилем под 103.3 кПа и R = 100.

Не мог не спросить ChatGPTsantax1, 20 Авг. 25, 07:40

А ты спроси это будет температура пара, или флегмы и как они будут отличаться)
Впрочем, если этот ИИ ориентируется на Маккеба и Тиле, то и считать он будет по этой теоритической модели со всеми вытекающими...насколько реальное положение дел будет соответствовать теоритической модели вопрос все равно останется открытый...