Кипит - не кипит

Dry Gin, Денис, да етитьжтвоюмать! Да в одном кипящем стакане одномоментно могут быть тысячи перегретх зон и "недогретых".

Как только слой жидкости лишается контакта с конвективными потоками, которые связаны с тэнами, он переходит в режим барботажа. Он не имеет возможности получать энергию на перегрев и следовательно кипеть может. Напомню, что пар всегда холоднее кипящей воды, поэтому паром воду не вскипятить. (естественно при данном давлении. это для тебя Окунь)

Как только слой жидкости лишается контакта с конвективными потоками, которые связаны с тэнами, он переходит в режим барботажа. Он не имеет возможности получать энергию на перегрев и следовательно кипеть может.ВОблин, 31 Авг. 20, 21:26

Ты решил опровергнуть Закон сохранения энергии что ли? Пока не поймёшь, что пар от кипения сам по себе несёт в себе избыточную энергию, невзирая на его температуру, так и будешь блуждать в потёмках. Реши задачу.

Да в одном кипящем стакане одномоментно могут быть тысячи перегретх зон и "недогретых".ВОблин, 31 Авг. 20, 21:26

И что это меняет в определении кипения?

Добавлено через 2мин.:

Напомню, что пар всегда холоднее кипящей воды, поэтому паром воду не вскипятить.ВОблин, 31 Авг. 20, 21:26

Я тебе уже несколько раз приводил аргументы, почему это не так. Реши задачу.

Пока не поймёшь, что пар от кипения сам по себе несёт в себе избыточную энергию, так и будешь блуждать в потёмках.Dry Gin, 31 Авг. 20, 21:34

Денис, я и так несколько дней хожу в прекрасном настроении, вспоминая твою.... тугость , но ты не перестаешь меня удивлять. Это хорошо, твое прозрение будет фееричным.

Валера, я полагаю, аргументов у тебя не осталось, что ты перешёл на попытки унизить оппонента))

Валера, я полагаю, аргументов у тебя не осталось, что ты перешёл на попытки унизить оппонента))Dry Gin, 31 Авг. 20, 21:45

да, ну что ты! ни в коем случае!!! Я получаю истинное удовольствие...

Реши задачуDry Gin, 31 Авг. 20, 21:34

1- кипение
2- кипение(если без потерь)

3- барботаж(верхняя часть)
4- барботаж(тоже)
5- барботаж(тоже)
ну, дальше чо?

2- кипение(если без потерь)
3- барботажВОблин, 31 Авг. 20, 21:47

И чем 3 отличается от 2 принципиально? В 2 тоже пузыри сквозь диафрагму идут плотным строем.

Добавлено через 1мин.:

Я получаю истинное удовольствие...ВОблин, 31 Авг. 20, 21:47

Мазохист что ли? )))

И чем 3 отличается от 2 принципиально? В 2 тоже пузыри сквозь диафрагму идут плотным строем.Dry Gin, 31 Авг. 20, 21:51

в 3-м верхний слой не имеет связи конвективными потоками с нижним слоем где тэн

Добавлено через 1мин.:

Мазохист что ли? )))Dry Gin, 31 Авг. 20, 21:51

Бывает...

в 3-м верхний слой не имеет связи конвективными потоками с нижним слоем где тэнВОблин, 31 Авг. 20, 21:53

А во втором имеет? Пар идёт вверх, жидкость течёт вниз. Это же очевидно, надеюсь?

нет, не очевидно. надо конвекцию считать через твою дырку. ее может не хватить для снабжения энергией слоя за диафрагмой, да и сама стенка диафрагмы имеет термическое сопротивление.

ВОблин, условия задачи близки к идеальным. Стенка диафрагмы не проводит тепло. ТЭН - ровное тепловое дно. Пар в среднем поднимается через диафрагму, вода в среднем опускается.

тоды можно считать кипением. назовем это пограничным случаем. но только из уважения к тебе.

тоды можно считать кипением. назовем это пограничным случаем.ВОблин, 31 Авг. 20, 22:22

Ну а в 3 что изменилось? Пар в среднем идёт вверх, жидкость в среднем опускается вниз.

Ну а в 3 что изменилось? Пар в среднем идёт вверх, жидкость в среднем опускается вниз.Dry Gin, 31 Авг. 20, 22:27

Эх, как хочеться, натянуть науку на свою картину мира, да!?

нет, здесь уже нет никакого контакта с нижними конвективными потоками.

нет, здесь уже нет никакого контакта с нижними конвективными потоками.ВОблин, 31 Авг. 20, 22:30

То есть ты стоишь на том, что конвекция - единственный двигатель кипения? И тебя с этой позиции не сдвинуть? Хорошо. А теперь представь, что нижняя часть, включая диафрагму, спрятана в чёрном ящике. Ты видишь только верхнюю. Можешь её исследовать любыми доступными способами и приборами. Сможешь отличить 2 и 3?

Любой ректальный градусник покажет разницу. Да и стабильность барботажа явный признак барботажа а не кипения. Изменение размера пузырей, например, говорит какой слой жидкости барботирует, а какой кипит.

Можешь её исследовать любыми доступными способами и приборами. Сможешь отличить 2 и 3?Dry Gin, 31 Авг. 20, 22:44

На самом деле, это сравнительно легко сделать: отобрать состав(если это смесь - просто давление паров посчитать), измерить температуру и давление.
Хотя так уж важно ли это "кипит-не кипит", если для тепломассообмена хватает и того давления паров, которое есть на каждой тарелке (кроме верхних, где флегму греть нужно)?

Любой ректальный градусник покажет разницу.ВОблин, 31 Авг. 20, 23:07

Во-первых разницу с чем? Ты не можешь измерить нижнюю зону, она в чёрном ящике.

Изменение размера пузырейВОблин, 31 Авг. 20, 23:07

- Маша, чайник кипит, выключи!
- Не кипит, Вася, а барботирует!
- Откуда знаешь?
- Измерила изменение размера пузырей))

Ну я смотрел-смотрел, пузыри не только не схлопываются, но даже не уменьшаются.

На самом деле, это сравнительно легко сделать: отобрать состав(если это смесь - просто давление паров посчитать), измерить температуру и давление.Леша_, 31 Авг. 20, 23:24

Ну давление как раз будет видно по схлопыванию пузырей.

И таки что с Законом сохранения энергии? Почему-то самый главный вопрос старательно игнорируется.

Добавлено через 9мин.:

И ещё. Почему сквозь холодную флегму не барботирует, а сквозь полностью прогретую барботирует?

Вставлю свои последние 5 копеек в эту тему, я сюда уже дофига писал, но сейчас видимо могу уже закрыть для себя, по крайней мере, вопрос "кипит, не кипит?" Вот здесь [сообщение #13346897] я говорил, как это можно сделать.
Теперь есть Алекса, которая честно считает колонну, воспользуемся её услугами.
Задача: в кубе 40%об, цель 96.7%об, чистая мощь в куб 1000 вт = 1000 дж/с, потери на колонне 100вт и в колонне 50ТТ. Ректифицируем при атм. давлении 760мм ртути и пусть это будет в плёнке, т.е. с почти нулевым изб. давлением в кубе. Допустим, непрерывка.
Запускаем, получаем рез-т, скрин ниже. Разберём 1-ую ТТ. Допустим это моя колонна, в ней 1700мм насадки и 300мл полная удерживающая способность. Высота 1-ой ТТ стало быть 1700 : 50 = 34мм и кол-во удерживаемой на насадке в пределах этой высоты флегмы 300 : 50 = 6мл.
Смотрим, крепость флегмы = 65.86%масс и её плотность = 0.87741 г/мл, следовательно на насадке удерживается 6 х 0.87741 = 5.264г флегмы. Для того, чтобы эти 5.264г флегмы кипели, то этой массе при её Ткип, равной 80.51*С нужно каждую секунду передавать 5.264 * 1129.16 = 5944.42 дж тепловой энергии. Здесь 1129.16 дж/г скрытая удельная теплота парообразования/конденсации для раствора крепостью 65.86%масс при давлении 760мм ртути.
Внимание!, для того чтобы кипели в течении 1 секунды 5.264г спирто-водного р-ра крепостью 65.86%масс, находящегося при Ткип=80.51*С, требуется 5944.42 дж тепловой энергии!
А у нас из куба с паром приходит только 1100 дж/с. В 5.4 раза меньше, чем требуется.
Вывод: не кипит. Не кипит даже на 1-ой ТТ. И я публично меняю свою точку зрения и снимаю свой единственный голос в строке "кипит только на нижних этажах" и отдаю его в "не кипит".
И на старуху бывает проруха. Сорри. А идея энергетического лифта была такой красивой. Впрочем она таковой и осталась, просто скорость лифта в 5.4 раза медленнее, чем это интуитивно казалось ранее и не сопровождается кипением - чисто диффузионный процесс.

А у нас из куба с паром приходит только 1100 дж/с. Почти в 6 раз меньше, чем требуется.AlexB, 01 Сент. 20, 13:13

На этой тарелке еще и пар конденсируется...

не сопровождается кипением - чисто диффузионный процесс.AlexB, 01 Сент. 20, 13:13

Не пробовали оттолкнуться с другой стороны - от пузырька пара?
При его миллиграмовой массе, для массо-теплообмена в режиме кипения, достаточно нагреть тонкий микронный слой жидкости вокруг себя и, опа - тепло-массоперенос уже идет в режиме кипения - для этого нет нужды греть весь объем колонны. Жидкости достаточно плохо теплопроводны и да, неравновесность ("некипение" всего объема) с одной стороны, не обязательны для тепло/массообмена, а с другой - эта самая неравновесность теплообмена и есть одной из причин, порождающих разницу в числе физических и теоретических тарелок (для тарельчатой колонны, где это видно наглядно).
Ну а теперь, кипит или нет?