Кипит - не кипит

Это твой ответ на мой вопрос?okun, 06 Сент. 20, 05:51

Лех, ты всегда отличался очень точными попаданиями.

За счёт давления естественно. При чём тут конвекцияDry Gin, 06 Сент. 20, 08:07

Какого давления? и газ и жидкость в точке колонны испытывают одинаковое давление. Перепады, о которых ты так мечтаешь, происходят адиабатически.

Добавлено через 1мин.:

нужно равновесие фаз.Dry Gin, 06 Сент. 20, 08:07

какое равновесие канкретно?

Какого давления? и газ и жидкость в точке колонны испытывают одинаковое давление.ВОблин, 06 Сент. 20, 09:36

Давления насыщенного пара естественно. Перегретая жидкость рождает перенасыщенный пар, поэтому пузырёк растёт. Как только пузырёк отрывается и теряет контакт с нагревающей поверхностью, источник перегрева перестаёт его питать. Избыток пара за мгновение (по меркам конвекции) конденсируется и пузырёк приходит в равновесие с жидкостью. И всплывает, уже не меняя размер. Я это описал дискретно, на самом деле всё происходит более плавно, в сторону равновесия пузырёк стремится уже при рождении, но перегрев в тонкой плёнке снизу пузырька перевешивает конденсацию сверху пузырька. Как только пузырёк отрывается, под него приходит вышележащая жидкость с Ткип.

какое равновесие канкретно?ВОблин, 06 Сент. 20, 09:36

Равное давление пара и жидкости, из которого проистекают все остальные равновесия.

Перепады, о которых ты так мечтаешь, происходят адиабатически.ВОблин, 06 Сент. 20, 09:36

Работу по надуванию пузырька выполняет перегрев пятна жидкости под пузырьком. Для поддержания постоянного размера пузырька энергии не требуется.

Работу по надуванию пузырька выполняет перегрев пятна жидкости под пузырькомDry Gin, 06 Сент. 20, 10:06

А ты хоть раз видел - как кипит куб внутри? )). У меня куб - со смотровым стеклянным лючком, и подсветкой снаружи..
нету в кубе - никаких пятен жидкости..

40% навалка - кипит по всему объему одновременно, от микропузырьков - белая как молоко.. я об этом явлении писал на форуме, лет шесть назад.. много раз обсуждали это явление..
вот например..

Кстати, наверное не все знают, СС40% - кипит не на ТЭНах, в равномерно пузырится по всему объему куба..
Это говорит о том, что ТЭНы - предназначенные для воды - в среде СС 40% работают с явной перегрузкой по тепловому режиму..Zapal, 26 Февр. 17, 15:04

А вот для крепких спиртосодержащих жидкостей (типа куба с крепостью 50-60 %) - этот фактор следует учитывать..
У меня в кубе - встроенное смотровое стекло, в кубе все закипает не на поверхности ТЭНа, а кипит весь объем жидкости..
довольно интересное зрелище.. как будто бурлит огромный бокал шампанского..

И в такой ситуации - локальный перегрев ТЭНа, если они почти соприкасаются, и не правильно подобрана удельная плотность рассеивания энергии - вполне возможен..Zapal, 13 Апр. 20, 08:09

40% навалка - кипит по всему объему одновременноZapal, 06 Сент. 20, 11:15

Саня, мы тут о равновесных составах пытаемся. Либо 100% вода, либо 100% спирт, либо азеотроп. В смесях к факторам парообразования добавляется ещё и обогащение/обеднение.

В смесях к факторам парообразования добавляется ещё и обогащение/обеднение.Dry Gin, 06 Сент. 20, 11:43

Имхо, смеси потому и "закипятить" проще (хотя бы на границе раздела фаз) - теплота парообразования/конденсации поможет, потому что у нее есть дополнительный движок - градиент концентраций.

Джин, специально для тебя, кипит вся жидкость или только нижний слой, а далее конвекция?

P.S. "закипело" примерно 5 мин назад
А ещё, ты когда нибудь пиво варил?

AlexB, это пофиг, хоть 1 хоть 10, я поэтому и написал про варку пива, эффект 1 в 1, на 50 литрах и на одном

Перегретая жидкость рождает перенасыщенный пар,Dry Gin, 06 Сент. 20, 10:06

О, какой молодэц, уже начал переобуваться! Значит перегрев ты все-таки признал, хорошо.

Как только пузырёк отрывается и теряет контакт с нагревающей поверхностью, источник перегрева перестаёт его питать. Избыток пара за мгновение (по меркам конвекции) конденсируется и пузырёк приходит в равновесие с жидкостью. И всплывает, уже не меняя размер.Dry Gin, 06 Сент. 20, 10:06

Это все-еще плохо, покумекай извилиной еще...

Равное давление пара и жидкости, из которого проистекают все остальные равновесия.Dry Gin, 06 Сент. 20, 10:06

вот это в топку.

Работу по надуванию пузырька выполняет перегрев пятна жидкости под пузырьком. Для поддержания постоянного размера пузырька энергии не требуется.Dry Gin, 06 Сент. 20, 10:06

а вот это никуда не годиться.

Редчайший случай, когда склонюсь поддержать Dry GinAlexB, 06 Сент. 20, 19:22

в чем ты хочешь его поддержать?

О, какой молодэц, уже начал переобуваться! Значит перегрев ты все-таки признал, хорошо. Кипит - не кипит. Очистка спирта.ВОблин, 06 Сент. 20, 20:01

Ой ладно. Признайте тонкую пленку на границе раздела фаз и динамичность фазового равновесия и все переобуются обратно.

кипит вся жидкость или только нижний слой, а далее конвекция?Strike01, 06 Сент. 20, 19:07

1. При чём тут конвекция. Специально описал, что происходит в чайнике, чтобы слово "конвекция" поменьше употреблялась в связи с кипением.
2. Видео имеет ноль информации. Возьми стеклянную колонну без насадки и кипяти в разных режимах. И снимай в слоумо. С насадкой, без насадки, при нарастающей мощности, при убывающей, с ТЭНом внизу или с трансляцией мощности через паропровод. Поставь термометры, датчики давления, регистраторы нейтрино. Как это опровергает то, о чём я говорю? А именно: при отсутствии кипения пузырёк схлопнется в среднем на высоте 1 ТТ от нагревателя.

А ещё, ты когда нибудь пиво варил?Strike01, 06 Сент. 20, 19:07

НЕТ.

Ой ладно. Признайте тонкую пленку на границе раздела фаз и динамичность фазового равновесия и все переобуются обратно.Леша_, 06 Сент. 20, 20:04

о! еще один со своей наукой! интересно, интересно... значит вы отрицаете конвективный перенос энергии в жидкостях и газах?

Добавлено через 3мин.:

при отсутствии кипения пузырёк схлопнется в среднем на высоте 1 ТТ от нагревателя.Dry Gin, 06 Сент. 20, 20:11

а парикинь, фери добавим!? сколько тт надо тоды?

Но звучит красиво и мощно! "1 ТТ от нагревателя"... Зачот!

О, какой молодэц, уже начал переобуваться! Значит перегрев ты все-таки признал, хорошо.ВОблин, 06 Сент. 20, 20:01

Я его и не отрицал. Он требуется для рождения пузырька. Для существования пузырька требуется равновесие жидкой и паровой фаз. Иначе - никак.

Это все-еще плохо, покумекай извилиной еще...ВОблин, 06 Сент. 20, 20:01

Сам покумекай. Давление насыщенного пара на порядки быстрее выровняет температуры, чем конвекция. Под низ пузырька затекает жидкость сверху. В пузырьке происходит мгновенная (по меркам конвекции) конденсация перенасыщенного пара.

а вот это никуда не годиться.ВОблин, 06 Сент. 20, 20:01

Обоснуй.

В пузырьке происходит мгновенная (по меркам конвекции) конденсация перенасыщенного пара.Dry Gin, 06 Сент. 20, 20:21

Да, не конденсация в этом случае там происходит, а по большей части адиабатическое сжатие. Уменьшается пространствовремя в пузыре!

о! еще один со своей наукой! интересно, интересно... значит вы отрицаете конвективный перенос энергии в жидкостях и газах?ВОблин, 06 Сент. 20, 20:15

Т.е.:
1. В космосе кипение не возможно (даже при условии давления 760 мм рт ст)? Там нет конвекции, потому что вес ничего не значит.
2. Суть-то как раз в том, что для достижения фазового равновесия в отдельном пузырьке пара вовсе не обязательно кипятить весь объем жидкости на тарелке.
Моя схема (пузырек, окруженный тонким слоем жидкости с температурой кипения) тепло/массобмен и существование пузырька объясняет. Ваша схема несхлопывание пузырька в более холодной жидкости не объясняет вообще никак.

И повторюсь, если кто-то считает, что кипение = образование пузырьков - ему к бойлерщикам.

а парикинь, фери добавим!? сколько тт надо тоды? Но звучит красиво и мощно! "1 ТТ от нагревателя"... Зачот!ВОблин, 06 Сент. 20, 20:15

Валера. Как бы тебе помягче сказать. Фэйри. Ну возьми да и добавь. Очень смешно. Поверхностное натяжение меняет ситуацию ровно никак. Схлопывается пузырёк не от поверхностного натяжения, а от низкого давления в нём. Тебе это в ваших вузах не преподавали?

Добавлено через 2мин.:

Да, не конденсация в этом случае там происходит, а по большей части адиабатическое сжатие. Уменьшается пространствовремя в пузыре!ВОблин, 06 Сент. 20, 20:28

Сам по себе он уменьшается? Или из-за того, что часть пара сконденсировалась? Пространство - время? Ну-ну, жги дальше.

Добавлено через 2мин.:

И повторюсь, если кто-то считает, что кипение = образование пузырьков - ему к бойлерщикам.Леша_, 06 Сент. 20, 20:28

Или к пивоварам))

в том, что кипение, т.е. парообразование, происходит не во всём сосуде, AlexB, 06 Сент. 20, 20:30

так это я их этому научил, полистай... Джин - мастер перестроения фаболы...

Добавлено через 3мин.:

Ваша схема несхлопывание пузырька в более холодной жидкости не объясняет вообще никак.Леша_, 06 Сент. 20, 20:28

Ты, Леша, из того что я тебе накидывал, вообще ничего не понял, но ничего посмотим куда приведет вас ваша логика...

Итак, флегма в колонне кипит?

так это я их этому научил, полистай... человечек мастер перестроения фаболы... Кипит - не кипит. Очистка спирта.ВОблин, 06 Сент. 20, 20:41

Ой, маэстро, жаль, что разминка закончилась так рано.((
Всего-то 50 страниц, и всего-то 2 года.
Но спасибо - многое заставили вспомнить/обдумать.

Сложно представить, какая сила, кроме равновесного состояния жидкости и пара, делает в почти двух метрах над зеркалом куба вот такое:
VID_20200906_224520.mp4
И температура пара при этом равна температуре кипения.

Итак, флегма в колонне кипит?ВОблин, 06 Сент. 20, 20:41

Без всякого сомнения на поверхности пузырька пара тонкая пленка флегмы кипит.

Сложно представить,Dry Gin, 06 Сент. 20, 20:49

Почему же? например это делает скорость пара и дросселирование через насадку...

И температура пара при этом равна температуре кипения.Dry Gin, 06 Сент. 20, 20:49

докажи. какова температура на точке наблюдения?