Плюсы и минусы жидкостного и парового отбора в ректификации .

разве нет?Solveig, 27 Мая 20, 13:55

я ужинаю, быстро не могу отвечать. Ответ: нет - флегмовое число в дистилляторе стримИтся ( ох уж это слово стрим, заставляет расставлять ударение, никогда не знали его и вот на тебе ) к нулю. Из-за этого качество отделения страдает, да и скорость.

Solveig, всё давно придумано. "Пленочная колонна" называется. На выходе - приличный шмурдяк.

Sorry: отделения>разделения.

Nick_KRD, "Пленочная колонна" это сарспарилла? Ну да, для предварительной очистки пойдет. Там и гидрофобные отходят и сивуха, идеальный вариант. Можно и без гидроселекции обойтись впоследствии.

Zapal, ну я тут полазил посмотрел, почитал. Колонну собрал месяца три как, все делал без рассчетов, интуитивно, потом посчитал по калькуляторам, вроде неплохо. Но того эффекта которого ждал не получил, и вот путем таким вкупе с размышлениями пришел к определенной позиции, так что да я 80 лвл самогонщик с 3 месячным опытом. Всему виной полторы тонны испорченного вина, которое перегоняю и из за которого я собственно и вник в это. Колонну изначально делал с паровым отбором, мне показалось как то не совсем верными и черезчур нагроможденными конструкции с димротом и отбором флегмы. Нижний отбор сивухи это еще куда ни шло, или определенной точки где что то концентрируется, но вот это все лишним показалось.

сарспариллаSolveig, 27 Мая 20, 17:00

это по моему цветок, если я не перепутал, что-либо. Зачем такие заумные выражения, грамотную речь можно строить и простыми словами. Речь о том, что проще отбор по жиже делать, хотя если по пару ты сможешь достичь ФЧ=1, может тебе конечно памятник и не поставят, но на этом сайте, точно будут считать мастером

80-го уровняZapal, 27 Мая 20, 17:28

Просто за рубежом говорят достигли этого, а как? Ну пока карты не раскрыты, а может врут. Хотя у меня есть представление, как этого можно достичь, но думается мне не в домашних условиях.

Бпан,

это по моему цветокБпан, 27 Мая 20, 18:02

Это лиана, от этого и название.

если по пару ты сможешь достичь ФЧ=1Бпан, 27 Мая 20, 18:02

Я не понимаю! Зачем именно 1? В моем аппарате обычно фч меняется от 5-6 примерно и по низходящей, в зависимости от скорости отбора, т.е. 5 частей идет обратно в куб на одну которая в отбор. Я не знаю сколько точно не замерял, куб алюминиевая фляга, что там происходит можно понять только по звуку и тому что идет с отбора. При работе на себя соответственно все стекает обратно, флегмовое число стремиться к бесконечности. Сам посчитай какое при 1 квт и капельном отборе будет это число. Я искренне не понимаю, трудно добиться больше 1 ФЧ на паровом отборе??? Вовсе нет
Вот колонна со схемой

Колонну изначально делал с паровым отборомSolveig, 27 Мая 20, 17:59

Дык с охлаждением (CM), а не паровым (VM), верно понимаю?

больше 1 ФЧ на паровом отбореSolveig, 27 Мая 20, 18:20

и в ту и в другую сторону можно легко добиться ФЧ на правом отборе, но на жидкостном это гораздо более предсказуемо и проще.

Речь о том, что проще отбор по жиже делатьБпан, 27 Мая 20, 18:02

Но самый идеальный вариант это когда ФЧ=1. Продукт считает высшей степени очистки. Не просто так на заводах делали ( а может и делают ) башни с так скажем поэтажным разделением паров. Одна часть возвращается на тарелку другая в отбор, правильнее даже не так, а правильнее это: пар который конденсировался один раз идёт в отбор конденсируя второй раз. Но при этом! тяжелолетучие сконденсированные пары должны остаться на этой самой тарелке, а новая порция пара проходящая через эту тарелку должна подхватить более легколетучие части конденсата и унести на следующий этаж при этом оставив на предыдущем этаже изначально подхваченные тяжелолетучие пары. Думаю понятно объяснил.

Добавлено через 1мин.:

Правом>паровом

Не просто так на заводах делали ( а может и делают ) башни с так скажем поэтажным разделением паров.Бпан, 27 Мая 20, 18:46

На заводах - ректификационные колонны.. (с фракционным разделением внутри колонны - по высоте)..
мы же, на форуме - абсолютное большинство применяют насадочные - спиртовые колонны..
где примеси - идут на выход последовательно, и оператор сам определяет - степень чистоты и количества.

это две огромных разницы.

rediska41, Посмотрел картинку с классификациями, не понял ход мыслей автора. Та система что у меня названа с охлаждением, а с нижним отбором пара до дефа - паровым. И тот отбор и тот - это отбор пара, причем с верхним отбором более рациональная система, до дефа это чето не то. Хотя лучше и до и после отбирать последовательно, возможно есть в этом смысл. Кран поставить для переключения.
Бпан Насадка более интенсивно производит ТМО за счет площади испаряемой поверхности, но принцип тот же, те же тарелки, только виртуальные.

Посмотрел картинку с классификациями, не понял ход мыслейSolveig, 27 Мая 20, 18:54

значит ещё не всё понимаешь в процессе перегонки. Своим аппаратом на этом форуме ты никого не удивишь. Ещё в продаже не было такого оборудования, какое здесь спаяли, буквально. CM и VM по сути одно и тоже, то есть паровой отбор. Только в CM флегма удерживается до отбора, а в VM флегма тупо возвращается. В последнем вроде как преимущество в том, что можно стабилизировать температуру паров в узле отбора и начинать отбор. А в CM уже что-то попадет в отбор прежде чем ты стабилизируешь процесс. Потом в VM, якобы легко управлять ФЧ не нанося вред отбираемому продукту.

Бпан,

Но самый идеальный вариант это когда ФЧ=1. Продукт считает высшей степени очистки. Не просто так на заводах делали ( а может и делают ) башни с так скажем поэтажным разделением паров.Бпан, 27 Мая 20, 18:46

На заводах производят предварительную очистку перед окончательной ректификацией, классическая схема - три колонны, бражная, сивушная и окончательной очистки. Это принцип позволяющий получить чистый спирт не прибегая к химическим способам. В любительском производстве также можно получить чистый спирт только в соответствии с этим принципом. Но многие минуют второй этап проводя одну ректификацию, эффективность которой невысока из за того что насадка покрывается каплями сивухи и не только, которая не дает процессу ТМО протекать эффективно. Я на собственном опыте убедился что даже две ректификации не считая перегонки браги в сырец не убирают все, вторая убирает почти всю сивуху но гидрофильные примеси остаются, поэтому для того чтобы получить спирт по качеству как аптечный или как хорошая водка т.е. не было запахов вообще после двух ректификаций я разбавляю до 50 и отбираю еще литр на 30 50 градусной навалки. Этого этапа можно избежать если использовать гидроселекцию. Сразу скажу это все из за плохого сырья, вино стояло не снятым с осадка год, там такая дрянь была что нюхать страшно было. С нормальной брагой так возиться наверное не стоит

Добавлено через 16мин.:

Бпан,

начит ещё не всё понимаешь в процессе перегонки. Своим аппаратом на этом форуме ты никого не удивишь. Ещё в продаже не было такого оборудования, какое здесь спаяли, буквально. CM и VM по сути одно и тоже, то есть паровой отбор. Только в CM флегма удерживается до отбора, а в VM флегма тупо возвращается. В последнем вроде как преимущество в том, что можно стабилизировать температуру паров в узле отбора и начинать отбор. А в CM уже что-то попадет в отбор прежде чем ты стабилизируешь процесс. Потом в VM, якобы легко управлять ФЧ не нанося вред отбираемому продукту.Бпан, 27 Мая 20, 19:14

Я сам могу такой херни напаять что тут еще мало кто видел, вопрос - зачем?? С этим флегмовым числом равным единице я ничего так и не понял, я и не собирался кого то удивлять, наоборот я показал что аппарат проще простого. Высокое флегмовое число это как раз показатель эффективности, особенно на начальном этапе при второй ректификации, с этим спорить не имеет смысла. При верхнем отборе к тому моменту как накапает литр говен процесс настолько стабилизируется что ничего никуда не проскочит. Именно поэтому я за паровой отбор ВЫШЕ дефа, по идее спирт не проскакивает а конденсируется как более низкокипящая фракция. Потом поднимаю температуру минут через пятнадцать все снова приходит в норму процессы стабилизируются, как правило при этом отбор увеличивается не сразу а так же в течении какого то времени, опять же потери минимальные, разделение четкое.

Добавлено через 3ч. 16мин.:

Попытаюсь сформулировать все как я понимаю предельно понятно. Итак, проблема ректификации это примеси, иначе она бы была не нужна. Как их отделить это хороший вопрос, и тут практика преобладает над теорией. Наполнитель колонны можно представить как губку, в которой как все знают происходит ТМО, проблема заключается в том как на него повлиять, и тут способы известны, разные насадки, подвод/отвод тепла это все понятно. Но один из главных факторов влияющих на процессы которые там протекают это фактор того что там вообще находится. Если мы разделяем спирт и ацетон то все более менее понятно, там же во флегме десятки-сотни различных веществ, и все они влияют на процессы конденсации и испарения, пусть число их и невелико по отношению к основному спирту во флегме. Это как мед и деготь, всего одна ложка и мед уже не тот. Примеси меняют свой Кр растворяясь друг в друге, образуя между собой и спиртом азеотропы, двух трех и более компонентные смеси. Поэтому спирт это 78.2 760мм все остальное это какие то азеотропы. Для того чтобы эффективно удалять их, способа два. Первый это последовательное отделение части из них на колонне раздельными ректификациями, поскольку только отделив верх и низ мы получим продукт который при следующей ректификации образует другую флегму, процессы в которой пойдут несколько по иному пути. Есть еще кое что. Бывают примеси имеющие сродство к воде или спирту, в зависимости от строения молекул и радикалов. На этом и работает гидроселекция, когда гидрофильные примеси охотнее переходят в воду из спирта тем самым влияя на Кр гидрофобных, которые в более концентрированном виде идут в отбор. Второй способ, о котором выше - это обкатанная колонна, в которой методом проб и ошибок отбор разных примесей производится на разных тарелках, в реализации он понятно более сложен, да и сырье должно быть приблизительно одинакового состава. Этот второй способ используют для получения рома, текиллы и тому подобного, первым же получают только ректификат. Это все выходит за рамки темы парового отбора конечно.

опять же потери минимальные, разделение четкое.Solveig, 27 Мая 20, 19:36

🤦🏻‍♂️

Добавлено через 1ч. 8мин.:

Посмотри внимательно

этот ролик

и почувствуй всю боль... своего аппарата. Там не просто смазливый парнишка рассказывает, что да как.

Добавлено через 22мин.:

я показал что аппарат проще простогоSolveig, 27 Мая 20, 19:36

проблема в том, что "лень - двигатель прогресса". Ты говоришь о простоте аппарата, а я говорю о простоте работы. И нет ничего проще, чем работать на аппарате с УО по жиже. В особенности это касается новичков, которые, "из коробки", хотят сразу же получить продукт высокого качества, либо как можно меньше времени крутиться у аппарата.

Zapal, сам на чём работаешь и почему?

Zapal, ловко уклонился от вопроса. При этом не ответив. Тогда другой вопрос.

кто тут виноват, если люди не читают инструкции??Zapal, 28 Мая 20, 07:40

То есть хочешь сказать, на той колонне ( БК ), что показал нам товарищ Solveig, не возникнет тех проблем, что ты описал? Или по твоему если инструкцию читаешь, то на любой колонне одинаково легко будет работать, да ещё и спирт добывать?

Solveig, складывается впечатление, что под твоим ником пишут разные люди. Наряду с очень вдумчивыми постами идет такая лабуда, что даже супер-новичку стрёмно говорить.

То есть хочешь сказать, на той колонне ( БК ), что показал нам товарищ Solveig, не возникнет тех проблем,Бпан, 28 Мая 20, 10:29

понятия не имею от этом товарище и его колоннах.. но любая техника - в руках дураков - груда металолома..

но любая техника - в руках дураков - груда металолома..Zapal, 28 Мая 20, 15:23

вот в том то и оно. Я реально встречал людей с IQ ниже 80%, и это б.... не смешно. Мне их жалко, хотя это самые беззаботные люди, но они смогли бы разобраться с отбором по жиже, а вот с парами... не знаю. Хотя... наверное я преувеличиваю, что они с УЖО справятся.

Zapal, не гони лошадей, я тебя не оскорблял. Поясни насчет лабуды где именно и что если это так я объясню. Что за разговоры пошли про низкий айкью и металлолом после моих постов? Я вроде бы ясно высказался об однозначном плюсе парового отбора, аргументированно и понятно. Забирать часть жижи сливая остальное в трубу ОДНОЗНАЧНО НЕ ЕСТЬ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО. Без флегмы колонна встанет, всю флегму забрать нельзя на жидкостном отборе. На паре отбор тоже связан с циркуляцией флегмы, но на пути в отбор находится дефлегматор, который за счет происходящей в нем конденсации является барьером в отборе между примесями и спиртом, хотя бы в теории. Скажем поддерживая температуру в дефе в районе 70 и покапельном отборе теоретически спирта в отборе не будет. Ну то есть прорваться он туда конечно может, но в теории будет идти скорее возгонка легкокипящих. Когда спирт в моей колонне относительно (сырца) чистый, отбор ни на 74, ни на 75, ни на 76 не происходит. Он начинается примерно с 77.2 но только потому что там присутствуют еще какие то примеси снижающие температуру. Запустив прогрев колонну и начав покапельный отбор можно спокойно идти по своим делам потому что как только абсолютное большинство легкокипящих возгонится и наступит черед отбора середины КОЛОННА САМА ПРЕКРАЩАЕТ ОТБОР до тех пор пока не будет увеличен нагрев. ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРОЩЕ??? Ну серьезно объясните хоть один довод в пользу отбора по флегме? Вы на серьезном производстве например в нефтянке видели такое чтобы жижа капала а мы ее выцеживали? Если отбор идет с определенной тарелки то отбор по флегме это нормально. Но у вас то димрот внутри, ну отберете вы часть примесей, а потом у вас уже спиртяга циркулирует в основном но примеси то вы еще не все отобрали на своей вундервафле, и вы его цедите дальше получая литры того что опять нужно перегонять! Ну так вот, на отборе после дефа по пару такая фигня не прокатит. Там есть конечно подголовники но тут большинство форумчан обладает стальными нервами раз из сырца напрямую сутками гонит спирт, часа три четыре найдется наверно на то чтобы понизив отбор поймать грань между легкокипящими и основным отбором. У меня пока опыт работы на колонне скорее весь отрицательный, еще раз говорю, сырье плохое. Закончу с этим поставлю нормальную брагу и там уже будет по проще. То что пишет этот чувачек я вообще не понял, это троллинг, провокация, что это? Бпан, к тебе вопрос. Какие цели преследуешь? Ты хоть про фч то вкурил? Ты разговор вообще не в ту степь завел, не находишь?