Вопросы по ректификации.

Интересует рек колонна, если не идеальная, то хотя бы рабочий вариант. Для производства спирта отличного! качества. Небольших объемов, для себя. Можно ли подглядеть комплектацию и где купить?Cedoi, 20 Сент. 21, 15:30

правильную колонну с учётом нюансов, дабы в последствии просто отправлять к данному посту, таких новичков как я?Cedoi, 20 Сент. 21, 18:20

https://www.homedistiller.ru/category/rectify
для подглядеть, не реклама ))
пожалуй самый недорогой вариант комплекта (внизу конструктор), самому собирать может выйти дороже:
https://shop.homedistiller.ru/...vneshnii_nagrev

Cedoi, в железе , очень всё индивидуально , по условиям и желанию - кого-то устраивает тонкая труба , цедящая сутками , а кому-то время дороже , кого-то устаивает НДРФ с 0.5м царги , а кто-то привык к 2-3м вышке .

Неужели никто и никогда не написал трактат как собрать правильную колонну с учётом нюансов, дабы в последствии просто отправлять к данному посту, таких новичков как я?Cedoi, 20 Сент. 21, 18:20

Cedoi, как вариант - есть хорошая рабочая тема [От браги до ректификата]
В первом посте расписана и методика, и необходимое оборудование с фотографиями.

Неужели никто и никогда не написал трактат как собрать правильную колонну с учётом нюансов, дабы в последствии просто отправлять к данному посту, таких новичков как я?Cedoi, 20 Сент. 21, 18:20

Нет. Есть разные методики приближения к идеалу. И сейчас тебе их будут впаривать. Они не плохие. Но, читая просто методики, ты ничего не поймёшь. Купишь колонну, узел отбора, старт-стоп, и шланги силиконовые. И на этом твой путь познания закончится.

кто пользуется иголками для регулирования отбора, подскажите от каких факторов зависит скорость отбора через иглу? Ну высота столба понятно, а зависит-ли от текущей крепости в кубе, давления в колонне и атмосферного, может еще что-то?Миколаич, 20 Сент. 21, 18:13

Сделал для себя вывод, что чем меньше гидравл. сопротивление и сифонные эффекты от дефа до дозирующей иглы, тем предсказуемее отбор.
Поэтому у меня сразу под дефом клапан, потом игла. Никаких пережимок, краников и прочей хрени. И минимальная длина трубки. Игла свободно вставлена в доохладитель, т.е. именно там разрыв струи и атм. давление. После доохладителя трубка м.б. любой длины. При такой схеме есть определённая уверенность, что отбор будет более не менее стабильным.
При длинной, почти до пола трубе, тем более с краником и/или пережимкой, выставленный отбор с течением времени самопроизвольно уменьшался и причём весьма заметно.

у меня сразу под дефом клапан, потом игла.AlexB, 20 Сент. 21, 20:34

Не очень понятно. Если клапан управляется контроллером, то зачем игла? А если простой стоп по залету, как регулируешь скорость отбора?

Если клапан управляется контроллером, то зачем игла? А если простой стоп по залету, как регулируешь скорость отбора?Миколаич, 20 Сент. 21, 21:40

Да, простой стоп по залёту любого из 2-х датчиков. Был контроллер, ликвидировал как класс, нет необходимости. Скорость отбора регулируется выбором той или иной иглы, всё просто.

Да, простой стоп по залёту любого из 2-х датчиков. Скорость отбора регулируется выбором той или иной иглы.AlexB, 20 Сент. 21, 21:56

А по какому второму датчику еще стоп?
Иглы классные, ссылки на продавца нет? Я так понимаю, что ты вставляешь ее в силиконовый шланг полностью и пока клапан закрыт меняешь?
P.s. и еще вопрос. Судя по твоей проге при отборе основного тела на пологой части графика ФЧ меняется не сильно и отбор тоже несильно, хотя вроде бы отбор по жиже предполагает постоянное уменьшение отбора для удержания стабильного ФЧ. Получается что по пару, что по жиже величина отбора на полке не сильно меняется и фактически нет особого смысла в паровом отборе. Другими словами отбор по жиже критично не уменьшает со временем ФЧ?

А по какому второму датчику еще стоп?Миколаич, 20 Сент. 21, 22:01

У меня в колонне 4 датчика. Старт-стоп ставлю по нижнему (25см от низа) и среднему (50см от низа), хотя раньше прекрасно работало на среднем и на 2/3H (100см от низа). Но бережённого бог бережёт. Верхний не используется, поставлен для подстраховки на всякий случай.

Иглы классные, ссылки на продавца нет?Миколаич, 20 Сент. 21, 22:01

Один из многих.

Другими словами отбор по жиже критично не уменьшает со временем ФЧ?Миколаич, 20 Сент. 21, 22:01

На моё ИМХО, что по пАру, что по жиже один хрен. По жиже тот же пар, только скондесированный. На ФЧ вааще не влияет.

На моё ИМХО, что по пАру, что по жиже один хрен. По жиже тот же пар, только скондесированный. На ФЧ вааще не влияет.AlexB, 20 Сент. 21, 22:28

Я в теории не очень шарю, но посыл был в том, что со временем спирта меньше испаряется и при отборе по пару как было в начале 1/5 в кран идет, так и остается. А оказывается вон оно чё
Надо будет купить иголок и попробовать. Правда не очень представляю, как их оперативно вытыкать-втыкать в холодильник.

Миколаич, на вот тебе, вместо иголок:
https://a.aliexpress.com/_Ac0u9U

На моё ИМХО, что по пАру, что по жиже один хрен. По жиже тот же пар, только скондесированный. На ФЧ вааще не влияет.AlexB, 20 Сент. 21, 22:28

Это ошибочное ИМХО. Отбор по жидкости предполагает постоянную скорость отбора дистиллята независимо от количества сконденсированного пара. Количество пара (при постоянной мощности нагрева) непостоянно, оно уменьшается по мере исчерпания спирта, т.к. растёт теплота парообразования кубовой жидкости и пара образуется меньше. Т.е. ФЧ уменьшается, скорость отбора не меняется.
Отбор по пару предполагает постоянное количество возвращаемой флегмы и отбор того, что останется нескондесированным. При уменьшении потока пара уменьшается отбор, но ФЧ увеличивается.
И вопрос к автору поста - учитывает ли ваш калькулятор задержку на тарелке? Или предполагается, что результат от задержки не зависит? Вроде бы Розенгард утверждает, что сильно зависит.

Добавлено через 23мин.:

т.е. ситуации когда нет возврата, в АлексЕ быть не может.AlexB, 20 Сент. 21, 13:01

Т.е. калькулятор не считает концентрации в колонне при работе на себя? Это основы периодической ректификации - работа на себя обязательна. Как без этого?. Тут был пост Бульба, в его файле процесс отгонки начинается после работы колонны на себя. Х.З. как там считалось, но подход правильный. Смущает только время, если я правильно понимаю. Общее время процесса до начала отбора (т.е. время работы на себя) - 600 мин. Т.е. 10 часов. ????????????? (т.к. слов нет, 15 тарелок), что это, Бульб

Это ошибочное ИМХОA32, 20 Сент. 21, 23:59

Ошибочно мнение, что моё

ИМХОA32, 20 Сент. 21, 23:59

ошибочно. Кроме того, хотелось бы увидеть не безапелляционное утверждение, а хотя бы ИМХО, прежде чем сказать, что чьё-то ИМХО ошибочно.

Отбор по жидкости предполагает постоянную скорость отбора дистиллята независимо от количества сконденсированного пара.A32, 20 Сент. 21, 23:59

Отбор что по жидкости, что по пАру, предполагает совершенно определённое отношение между возвратом в колонну F и отбором D независимо от типа отбора - по пАру ли, или по жидкости. И отношение это называется "Флегмовое число" или F/D. А количество сконденсированного пАра это массовый поток на входе в дефлегматор G = F + D.

Количество пара (при постоянной мощности нагрева) непостоянно, оно уменьшается по мере исчерпания спирта, т.к. растёт теплота парообразования кубовой жидкости и пара образуется меньше.A32, 20 Сент. 21, 23:59

Это ты так решил? Где количество количество пАра (при постоянной мощности нагрева) непостоянно? К твоему сведению, молярные теплОты этанола и воды почти равны и каждую секунду 1 кВт мощности испаряет примерно 750мл пАра независимо от крепости раствора. Неважно это вода или азеотроп спирта, запомни это.

Т.е. ФЧ уменьшается, скорость отбора не меняется.A32, 20 Сент. 21, 23:59

Как может ФЧ уменьшаться, если скорость отбора D не меняется и массовый поток на выходе из колонны G постоянен, поскольку постоянна мощность?

Отбор по пару предполагает постоянное количество возвращаемой флегмы и отбор того, что останется нескондесированным. При уменьшении потока пара уменьшается отбор, но ФЧ увеличивается.A32, 20 Сент. 21, 23:59

Ага, теперь понял. Полная каша в голове. Тебе говорят про теорию и расчёты, а ты не зная ни того ни другого, пытаешься натянуть на глобус разницу между LM и VM не понимая ни сути, ни основ ректификации. Тебе надо книжки читать, рекомендую Багатурова, Цыганковых, Стабникова и Креля. Для начала.

И вопрос к автору поста - учитывает ли ваш калькулятор задержку на тарелке? Или предполагается, что результат от задержки не зависит? Вроде бы Розенгард утверждает, что сильно зависит.A32, 20 Сент. 21, 23:59

Какая задержка, какой результат? Ты разберись, таблички Алексы поизучай, книжки почитай...

Т.е. калькулятор не считает концентрации в колонне при работе на себя? Это основы периодической ректификации - работа на себя обязательна. Как без этого?.A32, 20 Сент. 21, 23:59

Вааще пипец, ты хоть раз Алексу запускал? Ты знаешь о чём там? Ты задавал себе вопрос с какого хера вообще она писалась и что за этим стоит?

Тут был пост Бульба, в его файле процесс отгонки начинается после работы колонны на себя. Х.З. как там считалось, но подход правильный. Смущает только время, если я правильно понимаю. Общее время процесса до начала отбора (т.е. время работы на себя) - 600 мин. Т.е. 10 часов. ?????????? (т.к. слов нет, 15 тарелок), что это, БульбA32, 20 Сент. 21, 23:59

Считай по Бульбу. Алекса тебе точно не подходит.

Я отбираю по АлексЕ на 40ка ТТ при цели 96.7%об и до 7%об в кубе, т.е. до 95*С в кубе с поправкой на давление.
Дальше ешё старт-стопом до 98*СAlexB, 20 Сент. 21, 12:22

По картинке с 35-ю ТТ получается, что в диапазоне кубовой температуры 95,33-97,38 будет отобрано примерно 500мл со средней скоростью около 5мл/ч, т.е. процесс займёт около 100 часов? Скажи пожалуйста, реально цедишь поллитра четверо суток? Или я что-то не так понял?

Как может ФЧ уменьшаться, если скорость отбора D не меняется и массовый поток на выходе из колонны G постоянен, поскольку постоянна мощность?
Отбор по пару предполагает постоянное количество возвращаемой флегмы и отбор того, что останется нескондесированным. При уменьшении потока пара уменьшается отбор, но ФЧ увеличивается.
A32, Вчера, 23:59AlexB, 21 Сент. 21, 02:46

При постоянном отборе и мощности ФЧ не меняется лишь в точке выше образования азеотропа, а по мере снижения в сторону куба меняется, и весьма существенно даже для бинарной водно-спиртовой смеси.

Кроме того, при температуре в кубе выше 88-89С Кр. примесей начинает кратно расти, плюс в кубе их концентрация растёт за счёт снижения общего объёма. В любом случае, по мере роста температуры в кубе, спирт с учётом снижения его летучести относительно примесей испаряется всё меньше от расчётной величины бинарной смеси.

Т.о. при сохранении качества ректификата величина отбора не может оставаться неизменной, если она исходно не была значительно завышена.

реально цедишь поллитра четверо суток? Или я что-то не так понял?koolhatcker, 21 Сент. 21, 08:15

Конечно я такой хренью не занимаюсь - там на картинке ведь видно, что на 2-ом (завершающем) этапе ректа, цель завышена до 97.1%об, само собой отбор падает почти до нуля. Это была иллюстративная картинка для Миколаича, чтобы продемонстрировать интересный факт: при кубовой, для того, чтобы свести потери спирта с лютером к минимуму и при этом не пустить воду и прочую гадость к отбору, приходится очень здОрово прикручивать отбор. Это просто математика: остаточную крепость в кубе отсекает рабочая прямая на графике фазового равновесия пары этанол-вода.
Да и ТТ там на картинке для этого этапа не 35, а 40 - при 35ти вообще получить 97.1%об при прочих равных исходных не получится.
Молодец, что обратил внимание.

Добавлено через 20мин.:

При постоянном отборе и мощности ФЧ не меняется лишь в точке выше образования азеотропа, а по мере снижения в сторону куба меняется, и весьма существенно даже для бинарной водно-спиртовой смеси.Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 08:58

Ну да, и что? Ты видишь какой-то смысл в подсчёте ФЧ в какой-ни будь точке колонны, отличной от входа в дефлегматор?

В любом случае, по мере роста температуры в кубе, спирт с учётом снижения его летучести относительно примесей испаряется всё меньше от расчётной величины бинарной смеси.Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 08:58

Это по меньшей мере очень спорно. Откуда ты это взял? Я, когда писАл Алексу, перелопатил тонны литературы детально разбирая теорию и примеры расчётов и нигде у корифеев такого в букварях не видел. Те примеры расчёта примесей на тарелках, которые я видел, базируются на кусочно-линейных графиках Кисп примесей по отношению к фиксированной функции фазового равновесия пАры этанол-вода. Нигде не видел обратного расчёта. Это ты сам придумал, или где-то встречал? Брось ссыль, пожалуйста.

Т.о. при сохранении качества ректификата величина отбора не может оставаться неизменной, если она исходно не была значительно завышенаКот Бегемот, 21 Сент. 21, 08:58

Умиляет слово

значительноКот Бегемот, 21 Сент. 21, 08:58

Ты считал? Чем? Приведи расчёт или дай скрин или ссыль, пожалуйста. Моделирование кубового процесса АлексОй кажет постоянное - это да, но весьма несущественное увеличение ФЧ по ходу ректа. График отбора - плавная, почти горизонтальная, нисходящая кривая, но никак не прямая с крутым уклоном вниз до нуля.

количество сконденсированного пАра это массовый потокAlexB, 21 Сент. 21, 02:46

Следите за руками:

теплОты этанола и воды почти равны и каждую секунду 1 кВт мощности испаряет примерно 750мл пАра независимо от крепости раствора. Неважно это вода или азеотроп спирта, запомни это.AlexB, 21 Сент. 21, 02:46

Т.е. подменяем массовую теплоту парообразования мольной, измеряем количество в единицах объёма (как на бензоколонке - ерунда, никто не заметит) - и вуаля: ложный тезис доказан.

Какая задержка, какой результат?AlexB, 21 Сент. 21, 02:46

Этого автор не знает, но невежи все, кто с ним (автором) спорит.

Вааще пипец, ты хоть раз Алексу запускал? Ты знаешь о чём там? Ты задавал себе вопрос с какого хера вообще она писалась и что за этим стоит?AlexB, 21 Сент. 21, 02:46

Юпитер, ты сердишься? - значит ты неправ.

Ну да, и что? Ты видишь какой-то смысл в подсчёте ФЧ в какой-ни будь точке колонны, отличной от входа в дефлегматор?AlexB, 21 Сент. 21, 10:00

Так, вроде бы, очевидно - разделяющая способность колонны в какой-то средней точке зависит от ФЧ в этой точке, а не на входе в дефлегматор.

Ну да, и что? Ты видишь какой-то смысл в подсчёте ФЧ в какой-ни будь точке колонны, отличной от входа в дефлегматор?AlexB, 21 Сент. 21, 10:00

Вижу, потому, что разделительную способность в колонне определяет количество вещества поступившего в колонну и вернувшегося в куб, а не число оборотов лёгкой фракции на верхней тарелке. Мы не можем рассматривать верхние отделы насадки изолированно от остальных. При снижении возврата произойдёт осушение нижележащих ТТ. Изолированно работает лишь ЦП.

Это по меньшей мере очень спорно.AlexB, 21 Сент. 21, 10:00

Спорно то, что на 1-й тарелке при спиртуозности в кубе ниже 20% НПП в разы превышают концентрацию этанола и соответственно в большей степени участвуют в ТМО?

Откуда ты это взял?AlexB, 21 Сент. 21, 10:00

На ветке про удерживающую способность, в ней указаны источники. Плюс Цыганков рис. II-10 с.35

Те примеры расчёта примесей на тарелках, которые я видел, базируются на кусочно-линейных графиках Кисп примесей по отношению к фиксированной функции фазового равновесия пАры этанол-вода. Нигде не видел обратного расчёта.AlexB, 21 Сент. 21, 10:00

Графики отражают закономерности в стационарных условиях, полагаю эффект возможной концентрации примесей в них всё же не отражён.
Или Вы спорите с тем, что примеси могут в значительных концентрациях накапливаться на тарелках и при этом не влиять скорость поступления этанола на вышележащую ТТ?

Ты считал? Чем? Приведи расчётAlexB, 21 Сент. 21, 10:00

Считаем калькулятором самогонщика.
Считаем в абсолютных числах поступление и возврат этанола на 4-й вкладке Алексы (ФЧ в кубовой).

40% в кубе 1000вт., 40ТТ, в колонну поступило т.е. конденсация спирта на 1-й ТТ 2493мл. этанола, при 779мл. отбора. отношение 3,2.

10% в кубе, 1000вт., 40ТТ, в колонну поступило 1289мл. этанола, отбор 768мл. отношение 1,6.

На фоне кратного роста концентрации примесей это нормальная динамика ?

Вижу, потому, что разделительную способность в колонне определяет количество вещества поступившего в колонну и вернувшегося в куб, а не число оборотов лёгкой фракции на верхней тарелке. Мы не можем рассматривать верхние отделы насадки изолированно от остальных. При снижении возврата произойдёт осушение нижележащих ТТ. Изолированно работает лишь ЦП.Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 16:26

Хорошо. Ну и как ты практически применишь вот всё то, что ты здесь наговорил? Может хоть цифру какую приведёшь?

Спорно то, что на 1-й тарелке при спиртуозности в кубе ниже 20% НПП в разы превышают концентрацию этанола и соответственно в большей степени участвуют в ТМО?Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 16:26

Нет слов! Откуда ты взял превышение концентрации примесей над концентрацией этанола "в разы", да на любой тарелке? Цифры, скрины, ссылки?

На ветке про удерживающую способность, в ней указаны источники. Плюс Цыганков рис. II-10 с.35Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 16:26

Ссыль на данные в ветке, точнее, пожалуйста. Про Цыганкова пожалуйста не надо, настольная книжка. И чего ты там увидел в главе про принципы построения схем БРУ?

Графики отражают закономерности в стационарных условиях, полагаю эффект возможной концентрации примесей в них всё же не отражён.Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 16:26

Да, согласен, там всё про непрерывку.

Или Вы спорите с тем, что примеси могут в значительных концентрациях накапливаться на тарелках и при этом не влиять скорость поступления этанола на вышележащую ТТ?Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 16:26

Давай всё таки на "ты", мы же самогонщики? Я не спорю с очевидным, я возражаю против определений не согласующихся с расчётами и базирующихся не на фактах, а на мифах.

Считаем в абсолютных числах поступление и возврат этанола на 4-й вкладке Алексы (ФЧ в кубовой).Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 16:26

Это хорошо, одобрямс! Признаю в качестве достоверного источника.

На фоне кратного роста концентрации примесей это нормальная динамика ?Кот Бегемот, 21 Сент. 21, 16:26

Концентрации примесей Алекса пока не считает. Откуда данные о кратном росте концентрации примесей на той же ТТ применительно к результатам Алексы?

ЗЫ, Кот Бегемот, мне нравится, что ты пытаешься въехать. Молодец, это очень хорошо. Терпеть не могу квадратноголовых. Но давай всё таки быть честными в 1-ую очередь перед самим собой и не пытаться поставить собственные, возможно придуманные, умопостроения над стремлением к истине.