Вопросы по ректификации.

если рект в обоих случаях 96%+ то с чего бы это ? при ректе сырца 30% прогон через короткую колонну даст результат чище по промежуточным. Вываривание голов это вопрос времени и потерь спирта а не высоты колоны, от нее зависит только удержание хвостов в кубе.dee, 16 Дек. 22, 19:09

ну отделение сивухи- это только малая часть проблемы ректификации. самая большая проблема- это отделение голов. скорость отбора голов для чего делают равной 1/10 от скорости отбора тела (по науке)? для того что бы за счёт увеличенного флегмового числа поиметь в колонне максимальное количество тарелок. а мы колонну урезали вдвое...тут наверное раза с пятого только получится от голов избавиться. а сколько уйдёт в оборотку- не в сказке сказать, ни пером описать.
из креля. скан стр. 111-112. просто для примера. просто представить сколько тарелок нам нужно для отделения близкокипящих примесей.

ну 20, и что не сходится то ?dee, 16 Дек. 22, 18:50

dee, в отгонной 10ТТ, а в укрепляющей 50-52.

Вываривание голов это вопрос времени и потерь спирта а не высоты колоны, от нее зависит только удержание хвостов в кубе.dee, 16 Дек. 22, 19:09

хотелось бы пруфы увидеть.

Мне вообще пох, как ты обеспечишь эту хватку. Но попробуй, я научу.ЕВ ГЕНИЙ, 16 Дек. 22, 19:37

Базара нет

в отгонной 10ТТ, а в укрепляющей 50-52.Кот Бегемот, 16 Дек. 22, 19:44

ну это нормально, хвостовые надо же чем то держать, в непрерывке бывает и меньше. При кубовой в навалке растет концентрация хвостов, условно если осталась 1/10 объема то концентрация увеличилась почти в 10 раз, для удержания возросшего количества надо еще ТТ.

хотелось бы пруфы увидеть.ИвИн, 16 Дек. 22, 19:48

пруфы чего ? к.рект уксусного альдегида в степени числа теоретических тарелок помноженные на концентрацию в сырце ? это врядли

из креля. скан стр. 111-112. просто для примера. просто представить сколько тарелок нам нужно для отделения близкокипящих примесейИвИн, 16 Дек. 22, 19:44

Ты сивуху чтоль раскладывать на составляющие собрался?

Ты сивуху чтоль раскладывать на составляющие собрался?ЕВ ГЕНИЙ, 16 Дек. 22, 20:50

да нет, головы от спирта хотя бы отделить. ну типа сконцентрировать и вывести.

Добавлено через 4мин.:

пруфы чего ? к.рект уксусного альдегида в степени числа теоретических тарелок помноженные на концентрацию в сырце ? это врядлиdee, 16 Дек. 22, 20:45

ну в книгах где про это написано, как на 10 тарелках выводить ЭАФ. ну в эпюрационной колонне 31-33 тарелки, но там непрерывка, а в кубовой то как на малом количестве тарелок отделить эаф?

Дружище, ты не совсем прав. Почитай внимательно ГОСТы.ЕВ ГЕНИЙ, 16 Дек. 22, 19:37

https://internet-law.ru/gosts/gost/54645 Чушь не пори. Найди в Госте хотя бы намёк что спирт должен пахнуть мёдом или меласой, овсом на крайний случай.

для понимания я все же напишу:dee, 16 Дек. 22, 19:29

Немного дополню. Ты не берёшь в расчёт УС куба на втором ректе. Ну, сам понимаешь.

ну отделение сивухи- это только малая часть проблемы ректификации. самая большая проблема- это отделение голов. скорость отбора голов для чего делают равной 1/10 от скорости отбора тела (по науке)? для того что бы за счёт увеличенного флегмового числа поиметь в колонне максимальное количество тарелок. а мы колонну урезали вдвое...тут наверное раза с пятого только получится от голов избавиться. а сколько уйдёт в оборотку- не в сказке сказать, ни пером описать.
из креля. скан стр. 111-112.ИвИн, 16 Дек. 22, 19:44

Сколько % голов от исходного АС отбираешь?

ну в книгах где про это написано, как на 10 тарелках выводить ЭАФ. ну в эпюрационной колонне 31-33 тарелки, но там непрерывка, а в кубовой то как на малом количестве тарелок отделить эаф?ИвИн, 16 Дек. 22, 21:09

Ты может не в курсе. На кубовой можно сделать ФЧ близкое к бесконечности, что позволит сконцентрировать головные. В непрерывке самая большая проблема - концентрация. Если начинаешь концентрировать, то ЭАФ пробивает вниз. Поэтому 31-33 тарелки. И с непростительными потерями.

Дружище, ты не совсем правЕВ ГЕНИЙ, 16 Дек. 22, 19:37

ЕВ ГЕНИЙ, коллега знает, что говорит, поверь.

1/10 объема то концентрация увеличилась почти в 10 раз,dee, 16 Дек. 22, 20:45

dee, вот это все из ветки про задержку. Относительно АС да, при остаточных 5% в кубе это ориентировочно в 10 раз. Но относительно объёма кубовой ССЖ не больше чем в 2 раза.
Игорь Одесский я считаю ошибся. Высокая концентрация сивухи в конце погона даёт снижение температуры на нижнем термометре. Вероятно так оно и есть, но лишь если значение это не имеет.

Немного дополню. Ты не берёшь в расчёт УС куба на втором ректе. Ну, сам понимаешь.Dry Gin, 16 Дек. 22, 21:26

я дополнил - с УС (удерживающая способность) куба плохо т.к концентрация хвостов в нем постоянно увеличивается и когда осталась 1/10 первоначальной навалки в кубе х10 от первоначальной концентрации хвостовых примесей, можно построить в экселе график выкипания но мне лень. Для голов я делал.

Относительно АС да, при остаточных 5% в кубе это ориентировочно в 10 раз. Но относительно объёма кубовой ССЖ не больше чем в 2 раза.Кот Бегемот, 16 Дек. 22, 21:33

я предлагал определится в условиях задачи: двойной рект оба раза 96% или один сырец 30% а второй разу уже 96+ т.е 30+96. При повторном ректе крепкой навалки (96+96) головы хвосты без изменений а промежуточных нет.

вот это все из ветки про задержку.Кот Бегемот, 16 Дек. 22, 21:33

термин "задержка" применим для непрерывки, это время между пуском колонны и отбором примесей, при большой УС тарелок это могут быть часы и сутки, сам то понимаешь как это к кубовой ректификации прилепить ?

Сколько % голов от исходного АС отбираешь?Dry Gin, 16 Дек. 22, 21:26

у меня сейчас непрерывка отбираю 2% от сырца на АС. на кубе тоже 2-3% отбирал. на кубе (с насадочн колонной) сконцентрировать ниже 92% не получалось. на непрерывке , на тарелочной эпюрационной колонне получается в 89-90% головы (2% от залитого) ужать.

Ты может не в курсе. На кубовой можно сделать ФЧ близкое к бесконечности, что позволит сконцентрировать головные. В непрерывке самая большая проблема - концентрация. Если начинаешь концентрировать, то ЭАФ пробивает вниз. Поэтому 31-33 тарелки. И с непростительными потерями.Dry Gin, 16 Дек. 22, 21:26

если на 10 тарелках сделать ФЧ близкое к бесконечному, то получишь 20-30 тарелок (+-). и что из этого?
Вы в защиту своей теории (о малом количестве тарелок необходимых для отбора голов) пруфы из книжек подкиньте. понятно что дураки книжки писали, а сейчас новые технологии...но всё же потрудитесь хоть чем то свои доводы подкрепить.

Добавлено через 4мин.:

Ты не берёшь в расчёт УС кубаDry Gin, 16 Дек. 22, 21:26

а УС куба - это что?

концентрация хвостов в нем постоянно увеличиваетсяdee, 16 Дек. 22, 21:34

Условно, куб - это 11 тарелка после 10-тарелочной РК первого перегона. Когда концентрация хвостов в этом кубе сравнится с концентрацией хвостов на 11 ТТ 20-тарельчатой РК?

Понятно, что когда-то сравнится. Но когда? Ты крепкую досуха жмёшь? А я на сегодня по залёту 0.5 градуса в кубе. И планирую ещё снижать.

Условно, куб - это 11 тарелка после 10-тарелочной РК первого перегонаDry Gin, 16 Дек. 22, 21:42

ну и что ? после первого рект навалка 96+ и для такой концентрации нет промежуточных, как и для тарелки в колонне, УС уже не важна. Промежуточные сидят в укрепляющей части, где то до 85-90% а это примерно 20 ну 30см насадки и тут чем выше колонна тем больше промежуточных в нее влазит, но не так существенно как тот же ПБ2020.

Добавлено через 5мин.:

Но когда? Ты крепкую досуха жмёшь? А я на сегодня по залёту 0.5 градуса в кубе. И планирую ещё снижать.Dry Gin, 16 Дек. 22, 21:42

Специально не считал но это зависит как разбавил, на 10л лью примерно 0,5 воды, это неснижаемый остаток для конфорок от стеклокерамики (забыл как называются, пирокерамические штоле) а это уже +0,8 но пускаю 1/3-1/4 на оборотку, органолептически. Надо будет покрутить с расчетами на досуге. У меня не так то и много поводов для ректа, хлебные хвосты немного.

у меня сейчас непрерывка отбираю 2% от сырца на АС.ИвИн, 16 Дек. 22, 21:36

Есть ГХ конкретно на вот этот процесс? Просто интересно, что получается в теле по ЭАФ при таком проценте отбора голов. Тем более в непрерывке. Тут я не для поспорить спрашиваю, правда интересно.

если на 10 тарелках сделать ФЧ близкое к бесконечному, то получишь 20-30 тарелок (+-). и что из этого?
Вы в защиту своей теории (о малом количестве тарелок необходимых для отбора голов) пруфы из книжек подкиньте. понятно что дураки книжки писали, а сейчас новые технологии...но всё же потрудитесь хоть чем то свои доводы подкрепить.ИвИн, 16 Дек. 22, 21:36

Это довольно сложно понять. Тут это единицы коллег понимают. И объяснить не просто. Но попытаюсь. У тебя в исходнике сколько всего голов? Ну допустим ЭА. Как именно он распределится по колонне при таком количестве в исходнике? При бесконечном ФЧ для начала. Начнём с того, что ПОЧТИ весь ЭА после какой-то совершённой ТЭНом работы вышел в колонну. И максимальная его концентрация на верхней ТТ. И от неё считаем вниз по Крект. На какой -ТТ он практически исчерпается и концентрация наверху перестанет зависеть от концентрации внизу? 2^10=1024. Достаточно?

а УС куба - это что?ИвИн, 16 Дек. 22, 21:36

Задержка.

Добавлено через 1мин.:

Специально не считал но это зависит как разбавилdee, 16 Дек. 22, 21:43

Никак. Ты на 11 тарелке 20-тарельчатой колонны разбавляешь? Не думаю)

На какой -ТТ он практически исчерпается и концентрация наверху перестанет зависеть от концентрации внизу? 2^10=1024. Достаточно?Dry Gin, 16 Дек. 22, 22:01

пять сообщениями выше я вроде как даже картинко прилепил, там есть время выхода примеси из куба и ее распределение по колонне: из куба 20л с 300 мг/л 1кВт мощности вываривает УА до уровня 10мг/л за три часа, что бы вывести их из колонны надо слить примерно 14*25=350мл голов.

dee, ну я же как раз не про время выхода. С временем понятно. Именно про распределение после выхода (ну скажем, в пределе).

Да, табличка как раз норм. 10-12 ТТ. И хватит для ЭАФ. Далее, с увеличением количества ТТ, увеличение концентрации ЭАФ уже не уловить приборами. В отличие от 31-33 ТТ на непрерывке.

я предлагал определится в условиях задачи:dee, 16 Дек. 22, 21:34

Обсуждались конкретные графики, по предложениям ничего не могу сказать.

термин "задержка" применим для непрерывки, это время между пуском колонны и отбором примесей, при большой УС тарелок это могут быть часы и сутки, сам то понимаешь как это к кубовой ректификации прилепить ?dee, 16 Дек. 22, 21:34

Да ладно, dee, в терминах удерживающая способность и задержка много общего, но они не тождественны. Крель в понятие общей УС включил жидкость с паром. Кафаров оставляет лишь жидкость, а пар с жидкостью относит к задержке. Цыганков понятие задержки отнёс к задержке отбора головных фракций при эпюрации. Кроме того, существуют ещё понятия статической и динамической УС и задержки.. Крель считает что УС является необходимым условием для полного разделения смеси, а у Розенгарта под этим условием фигурирует термин задержка. Не смотря на то, что подразумевается одно и тоже физическое явление, термины легко меняются местами. Для рядового пользователя слишком путано и ускользает элементарный здравый смысл.

Кот Бегемот, что бы не было путаницы пользуйся моими определениями : задержка это время отбора примеси и только в непрерывке а там тарелки и УС их очень отличается от насадки, пока в пром ЭК все 20 этажей загрузятся УА проходит очень много времени, счет может идти на сутки. УС это объем и в первую очередь объем жидкости на насадке. Не благодари =).

Добавлено через 0мин.:

существуют ещё понятия статической и динамической УСКот Бегемот, 16 Дек. 22, 22:15

я знаю =) вот только для работающей колонны есть динамическая, статическая никому не интересна.

Есть ГХ конкретно на вот этот процесс? Просто интересно, что получается в теле по ЭАФ при таком проценте отбора голов. Тем более в непрерывке. Тут я не для поспорить спрашиваю, правда интересно.Dry Gin, 16 Дек. 22, 22:01

никогда ГХ на свой спирт не делал. у меня другие критерии качества, но об этом не тут)))
если говорить о процентах отбора, то 2% -это безвозвратные потери т.е. это то, что отводится из колонны в процессе работы постоянно, покапельно. и ещё то , что выводится перед остановкой оборудования, отобранноле до воды при пропарке колонны, то отправляется в сырец. непрерывка она предусматривает круглосуточную работу, но у меня этот процесс длится 12-18 часов, потом всё отключаю и беззаботный сон....
если первый сорт полученный после переработки сырца на двухколонном аппарате отправить на повторную ректификацию на этот же аппарат, то полученные 2% голов , которые были так же покапельно отобранные в процессе работы, при разбавлении водой не имеют характерных, ярко выраженных головных запахов. скорее это напоминает подголовники от второй ректификации.

Задержка.Dry Gin, 16 Дек. 22, 22:01

УС-удерживающая способность что ли?

Это довольно сложно понять. Тут это единицы коллег понимают. И объяснить не просто. Но попытаюсь. У тебя в исходнике сколько всего голов? Ну допустим ЭА. Как именно он распределится по колонне при таком количестве в исходнике? При бесконечном ФЧ для начала. Начнём с того, что ПОЧТИ весь ЭА после какой-то совершённой ТЭНом работы вышел в колонну. И максимальная его концентрация на верхней ТТ. И от неё считаем вниз по Крект. На какой -ТТ он практически исчерпается и концентрация наверху перестанет зависеть от концентрации внизу? 2^10=1024. Достаточно?Dry Gin, 16 Дек. 22, 22:01

ну в общих чертах понятно, но как вы количество тарелок высчитали для своей колонны? как определили что ЭА сконцентрировалось на верхних тарелках, а не размазалось из за малого количества тарелок по колонне и не слилось в куб?