Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Вопросы по ректификации.

Форум самогонщиков Вопросы ректификаторов
1 ... 418 419 420 421 422 423 424 ... 845 421
Dry Gin Профессор Котобург 13.5K 2.2K
Отв.8400  02 Янв. 23, 23:52
При снижении атмосферного давления, укрепление на 1-2ТТ вверх сместится, температура в точке контроля 20см. от низа начнёт соответствовать более низкой спиртуозности, всё, кризис не случится.Кот Бегемот, 02 Янв. 23, 22:25
Вот смотри. Допустим у тебя в начале отбора тела в точке 20 см установилась температура 78.0 градусов. Ты задал дельту 0.2 градуса. Значит стопнет при 78.2 градуса. При неизменном АД. А теперь представь, что к моменту, когда должно стопнуть, АД упало на 30 мм ртути. И в точке замера у тебя 77.2 градуса. И ещё остаётся целый 1.0 градус до стопа. К моменту фактического стопа крепость в точке замера упадёт на 7-8%об. от планируемой по дельте и на 10%об. от рабочей.

Иными словами, это равносильно тому, как если бы ты поставил дельту 1.2 градуса вместо 0.2.

Добавлено через 1мин.:

Кстати, я работаю по дельте 0.05 градуса.
Кот Бегемот Профессор ZVO 2.1K 594
Отв.8401  03 Янв. 23, 00:14 (через 23 мин)
И в точке замера у тебя 77.2 градуса. И ещё остаётся целый 1.0 градус до стопа.Dry Gin, 02 Янв. 23, 23:52
В контрольной точке температура не может быть ниже 78С, т.к. автоматика клапан откроет, отбор увеличится и температура поднимется до контрольной. Спиртуозность в точке контроля немного изменится, но не более чем на 2ТТ.
А вот с верхним термометром дельта уменьшится, если конечно по ней нет регуляции.
Атмосферное давление снижается не мгновенно и резкий скачок до 77.2С невозможен, клапан пару раз на закрытие немного задержится и вся коррекция.
Dry Gin Профессор Котобург 13.5K 2.2K
Отв.8402  03 Янв. 23, 00:26 (через 13 мин)
В контрольной точке температура не может быть ниже 78С, т.к. автоматика клапан откроет, отбор увеличится и температура поднимется до контрольной.Кот Бегемот, 03 Янв. 23, 00:14
Если у тебя такая автоматика, которая умеет это делать. Только вот крепость в контрольной точке понизится на 7-8%об.

Спиртуозность немного изменится, но не более чем на 2ТТ.Кот Бегемот, 03 Янв. 23, 00:14
В том числе и на входе из куба в колонну.

Добавлено через 2мин.:

А вот с верхним термометром дельта уменьшится, если конечно по ней нет регуляции.
Атмосферное давление снижается не мгновенно и резкий скачок до 77.2С невозможен, клапан пару раз на закрытие немного задержится и вся коррекция.Кот Бегемот, 03 Янв. 23, 00:14
Вот здесь не понял. Это про какой верхний термометр?
Урий Профессор Лабинск 12.4K 5.4K
Отв.8403  03 Янв. 23, 02:27
Вот здесь не понял.Dry Gin, 03 Янв. 23, 00:26

Тебя вобще иногда,если не сказать всегда,понять не легко.
. Только вот крепость в контрольной точке понизится на 7-8%об.Dry Gin, 03 Янв. 23, 00:26
Если в кубе,то ни о чём.Если в колонне,20-30 см от куба,тушить свет поздно,только второй рект спасёт.Но ты же его практикуешь.
Тогда в чём проблема.
Кто-то ещё без автоматики с коррекцией по АД работает?))Dry Gin, 02 Янв. 23, 20:58
Понимаю
Вопросы по ректификации
Вопросы по ректификации. Вопросы ректификаторов.
скушно жить
Вопросы по ректификации
Вопросы по ректификации. Вопросы ректификаторов.
Dry Gin Профессор Котобург 13.5K 2.2K
Отв.8404  03 Янв. 23, 04:27
Если в кубе,то ни о чём.Если в колонне,20-30 см от куба,тушить свет поздноУрий, 03 Янв. 23, 02:27
Если считать умеешь, то посчитай сам, в кубе или в колонне.

только второй рект спасёт.Но ты же его практикуешь.Урий, 03 Янв. 23, 02:27
Практикую. Для отсечки верхних промежуточных. К вопросу об атмосферном давлении и его влиянии на сработку старт-стопа это не имеет никакого отношения.
Кот Бегемот Профессор ZVO 2.1K 594
Отв.8405  03 Янв. 23, 06:46
Только вот крепость в контрольной точке понизится.Dry Gin, 03 Янв. 23, 00:26
Верно и станет соответствовать нижней ТТ, т.е. субъективно сместится на 1ТТ, максимум на 2ТТ в низ. Ну и что? Коэффициент укрепления в укрепляющей части высокий и спиртуозность выправится на 1-2ТТ выше контрольной точки, т.е. укрепляющая часть насадки вырастет на 1-2ТТ.
Иное дело если бы автоматика работала по верхнему термометру т.е. расположенному в верхних отделах насадки. В таком случае да, снижение крепости вверху колонны катастрофа, т.к. укрепляющая часть растянется до самого верха и займет место разделительной.
В том числе и на входе из куба в колонну.Dry Gin, 03 Янв. 23, 00:26
Изменения на уровне погрешности. Кроме того, в кубовом ректе спиртуозность пара постоянно снижается, но тем не менее на ТМО колонны не влияет. На ТМО влияет лишь отбор и ФЧ, в крайнем случае насадка может быть заполнена лишь одним спиртом (с учётом переходной фракции), а в кубе находиться только вода и ничего ТМО останется прежним.
Вот здесь не понял. Это про какой верхний термометр?Dry Gin, 03 Янв. 23, 00:26
Можно вообще без заумных контролей атмосферы обойтись, дельту между низом и верхом насадки выставить и вся любовь. В принципе это более объективный показатель, т.к. имеет прямую обратную связь) т.е. без опосредованных расчётов, которые могут оказаться несколько ошибочны. В общем вероятность погрешности скорости отбора на дельте низа и верха ниже.
Shobby Доцент Ленинград 1.4K 433
Отв.8406  03 Янв. 23, 08:02
Можно вообще без заумных контролей атмосферы обойтись, дельту между низом и верхом насадки выставить и вся любовьКот Бегемот, 03 Янв. 23, 06:46
Ну вот, взял и всё опошлил). Производители оборудования в гонке за прибылью придумывают новые системы контроля, подсаживают на них пользователей, а ты раз и два термометра).
Виктрыч Профессор Екатеринбург 9.2K 2.4K
Отв.8407  03 Янв. 23, 09:35
Получается, что нафига выдаивать с дельтой 0.2,когда можно сразу задать клапану 1.2 и не мучать колонну.И меньше зная лучше спать. Для справки вчера
IMG_20230103_113420.jpg
IMG_20230103_113420.jpg Вопросы по ректификации. Вопросы ректификаторов.
Dry Gin Профессор Котобург 13.5K 2.2K
Отв.8408  03 Янв. 23, 10:13 (через 38 мин)
Да, Виктрыч, похоже именно так и обстоят дела. Кого теперь волнует сивушный пробой. Исходя из этой логики можно вообще не мелочиться. Зачем 1.2, сразу 5 градусов задаём и вперёд)

Добавлено через 1мин.:

Можно вообще без заумных контролей атмосферы обойтись, дельту между низом и верхом насадки выставитьКот Бегемот, 03 Янв. 23, 06:46
Это называется дифференциальное измерение. Давно используется некоторыми коллегами.
322 Доктор наук Ньювасюки 801 347
Отв.8409  03 Янв. 23, 11:05 (через 52 мин)
Кого теперь волнует сивушный пробойDry Gin, 03 Янв. 23, 10:13
Откуда он у тебя возьмется и когда произойдет? Если колонна работает в своем обычном режиме, как сто-пятьсот раз уже работала? Я заливаю в куб 8-9л АС. Я знаю, что первый раз автоматика сработает в концу второй трехлитровки тела. А до этого она срабатывать не должна. Если АД скакнуло и автоматика прижала отбор раньше, надо просто перещелкнуть питание. Ну поодбирала она какое то время с заниженной скоростью, делов то... При установке третьей трехлитровки можно еще раз перещелкнуть питание. Если видно, что текущая температура уползла вниз от опорной. Значит опять АД шалит, делов то. И это в общем то редкость. Такие изменения АД чтоб автоматикой с одним термодатчиком прям работать было нельзя, я как то и не упомню...
Миколаич Доцент Рязань 1.5K 269
Отв.8410  03 Янв. 23, 11:35 (через 31 мин)
У меня барометр висит рядом с аппаратом, перепады давления видно. Но чтобы вот так на 30 мм за погон скакануло - ни разу не наблюдал. Максимум 2-3 мм.
И по дельте на залет тоже считаю, что на практике нет разницы какую дельту устанавливать в 20 см от низа - 0,1 или 0,3, да хоть пол-градуса ставь. Если до верха колонны еще 130 см, то пофигу.
андрей1981кгту пользователь геленджик 2K 448
Отв.8411  03 Янв. 23, 11:48 (через 13 мин)
Джин, давно юзаю автоматику с дельтой по атмосферному, нафиг огород городить, если и так всё решено.?
Shobby Доцент Ленинград 1.4K 433
Отв.8412  03 Янв. 23, 11:56 (через 9 мин)
Виктрыч, Dry Gin,
И всё таки, уважаемые адепты давления, почему же нельзя обойтись двумя термометрами? Атмосферное давление будет воздействовать на них одинаково. Поставил два термометра, один в зону отбора, другой на первой трети колонны. Верхний будет показывать спиртовую полку, нижний будет на страже тяжёлых примесей. И контроль не по показанию термометра, а по разнице в показаниях. Колонна вышла на отбор, стабилизировалась, головы отобрались, шланг в приёмную ёмкость и нажать кнопку что бы дельта между термометрами зафиксировалась в памяти. Если дельта уменьшится на 1 градус, то автоматика уменьшит отбор, пойдёт больше возвратной флегмы и дельта вернётся в прежние значения.
И да, примеси при уменьшении дельты на 1 градус не успеют дойти до зоны отбора, так как заблудятся в 2/3 насадки выше первого термометра.
Dry Gin Профессор Котобург 13.5K 2.2K
Отв.8413  03 Янв. 23, 13:22
почему же нельзя обойтись двумя термометрами?Shobby, 03 Янв. 23, 11:56
Почему нельзя? Лично я такого не утверждал.

Добавлено через 5мин.:

Дифференциальное измерение - это по сути та же коррекция по АД, только иным способом.

Добавлено через 34мин.:

Но чтобы вот так на 30 мм за погон скакануло - ни разу не наблюдал. Максимум 2-3 мм.Миколаич, 03 Янв. 23, 11:35
Вероятно стрелку заклинило. Лень искать, но у меня было на двадцать с лишним в практике. Из недавних вот:
IMG_20230103_155513.jpg
IMG_20230103_155513. Вопросы по ректификации. Вопросы ректификаторов.

За 18 часов на 10 мм. Довольно часто бывает.

А за сутки с 1 на 2 января был перепад 28 мм. Правда я не перегонял в эти сутки. Но если бы перегонял, автоматика с коррекцией по давлению этого бы не заметила.
Миколаич Доцент Рязань 1.5K 269
Отв.8414  03 Янв. 23, 14:14 (через 53 мин)
Вероятно стрелку заклинило.Dry Gin, 03 Янв. 23, 13:22
Нет, не заклинило. Давление в наших краях бывает от 720 до 780 мм, и барометр это показывает. Но вот что-бы за 8 часов отбора тела менялось больше, чем на 3 мм, на моей памяти не было. Хотя в теории может быть, конечно, у тебя вот на 10 мм за 18 часов. Хотя если на 8 часов экстраполировать, это будет всего те-же 4 мм.
Но даже 10 мм это 0,3 градуса цельсия, ничего страшного Улыбающийся
Dry Gin Профессор Котобург 13.5K 2.2K
Отв.8415  03 Янв. 23, 17:06
Но даже 10 мм это 0,3 градуса цельсия, ничего страшногоМиколаич, 03 Янв. 23, 14:14
Лишь бы самому нравилось.
Кот Бегемот Профессор ZVO 2.1K 594
Отв.8416  04 Янв. 23, 12:40
Это называется дифференциальное измерение.Dry Gin, 03 Янв. 23, 10:13
Пускай диффернциальное, смысл не меняется. Для большинства форумчан понятней дельта или разница температур веха и низа колонны.
Давно используется некоторыми коллегами.Dry Gin, 03 Янв. 23, 10:13
Даже автоматика с ним на форуме продаётся.
Получается, что нафига выдаивать с дельтой 0.2,когда можно сразу задать клапану 1.2 и не мучать колонну.Виктрыч, 03 Янв. 23, 09:35
Ничего не получается. Причём здесь 1,2? Ничего подобного я не предлагал.
Кого теперь волнует сивушный пробой. Исходя из этой логики можно вообще не мелочиться. Зачем 1.2, сразу 5 градусов задаём и вперёд)Dry Gin, 03 Янв. 23, 10:13
Какой ещё пробой? ВПП на короткой колонне могут выйти в отбор и всё.
Какие 5 градусов? Нифига не понял.
Хорошо, изменение температуры на градус это круто, но ладно, допустим.

Возьмём абсолютные температуры без дельт работы клапана старт-стопа и проведём теоретический опыт аналогичный подъёму Ратм.
Точка контроля температуры в 20см. от низа насадки на СПН3,5мм. соответствует максимум 6-йТТ, а реально 5-й.
5ТТ даст максимум укрепление до 95%, а реально до 94%.
Возьмём 95% или 78.29С. и поднимем температуру на 1градус до 79.29 или 87,2%.
Разница 8% или 3ТТ, т.е. высота насадки до верха сократится на 3ТТ или на 11см.. Можно со мной не согласиться и взять целые 4ТТ.
В итоге, если работать на колонне высотой 1 метр, изменения критичны, а для полутора метров насадки разница окажется незаметна.

Колебания давления во время ректа редко выходят за рамки 10мм.рт.ст., и на них можно просто забить. Кроме того, существует верхний термометр и не провести коррекцию дельты между верхом и низом на один градус эт надо ещё умудриться.
А потом, а зачем в принципе смотреть на барометр если существует прямой показатель эффективности ТМО колонны в виде разницы температур по высоте насадки? С точки зрения теории согласен интересно. А на практике что? Зачем он нужен? В конечном счёте, всё сводится к одним и тем же действиям и последствиям.

Вспомнил для развлекухи байку про барометр.

Сэр Эрнест Резерфорд, президент Королевской Академии и лауреат Нобелевской премии по физике, рассказывал следующую историю, служащую великолепным примером того, что не всегда просто дать единственно правильный ответ на вопрос.

Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помощью. Он собирался поставить самую низкую оценку по физике одному из своих студентов, в то время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба, преподаватель и студент согласились положиться на суждение третьего лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня. Экзаменационный вопрос гласил: «Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра». Ответ студента был таким: «Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания».

Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.

Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.

Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил: «Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту здания».

Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.

«Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра», начал студент. «Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания.»

«Неплохо», сказал я. «Есть и другие способы?»

«Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод.»

«Если вы хотите более сложный способ», продолжал он, «то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться в вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.»

«Наконец», заключил он, «среди множества прочих способов решения проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего зданием и скажите ему: «Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».

Тут я спросил студента — неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

Студентом этим был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.
Виктрыч Профессор Екатеринбург 9.2K 2.4K
Отв.8417  04 Янв. 23, 13:01 (через 21 мин)
Дело в том, что если вдуматься, то мы при ректификации должны отделить не воду от спирта, что не чревато. А спирт от промежуточных. Это несколько другая арифметика. Абсолютно не улавливаемая градусником. Тем более не подпертым изменением давления. И вдобавок криво пристроеным. Нельзя ставить только на эту лошадь.
Shobby Доцент Ленинград 1.4K 433
Отв.8418  04 Янв. 23, 13:08 (через 7 мин)
Виктрыч,
Ваш пост похож на детскую упрямость: аргументов нет, но точка зрения есть.
В случае с двумя термометрами ваше атмосферное давление никуда не делось. Просто оно внезапно стало действовать на оба термометра, и как следствие перестало оказывать влияние на разницу между ними.
Виктрыч Профессор Екатеринбург 9.2K 2.4K
Отв.8419  04 Янв. 23, 13:39 (через 32 мин)
Я к тому, что чистота продукта зависит от многих параметров. От колл ТТ. Флегмового. Исходника. И так далее. И градусник в этом процессе на шышнадцатом месте.
У нас можно сказать одинаковые трубы, насадки и термометры. Должны быть одинаковые результаты с закрытием темы. Откуда тогда вопросы?