Вопросы по ректификации.

Не ипите мне москВиктрыч, 04 Янв. 23, 15:49

Да ты сам себя загнал, как неуловимый Джо ))))

Да нет. Просто по классике жанра имеете конюха. Я пытался объяснить. Мне это не нужно.

Ну и в продолжение, почему градусник может не пообещать жениться. Это официальная картинка.Виктрыч, 04 Янв. 23, 14:28

А какое отношение эта картинка имеет к температуре в колонне? На картинке - про температуры кипения.

Дело в том, что если вдуматься, то мы при ректификации должны отделить не воду от спирта, что не чревато. А спирт от промежуточных.Виктрыч, 04 Янв. 23, 13:01

Ну вообще-то количество воды в спирте определяет точку концентрации промежуточных. А количество воды в спирте определяется по показаниям термометра. С учётом барометра. Или давайте выкинем свои старт-стопы и забудем про укрепляющую и разделяющую части колонны.

Добавлено через 9мин.:

А потом, а зачем в принципе смотреть на барометр если существует прямой показатель эффективности ТМО колонны в виде разницы температур по высоте насадки? С точки зрения теории согласен интересно. А на практике что? Зачем он нужен?Кот Бегемот, 04 Янв. 23, 12:40

Да затем же, зачем и два термодатчика. Алгоритм по барометр+термодатчик не сильно сложнее, чем алгоритм по термодатчик+термодатчик. Я же уже говорил, что верхний термодатчик заменяет барометр, это одно и то же по сути. Я обращался к тем, у кого один термодатчик, никак не учитывающий колебания АД, про то, каково им ректифицировать при перепаде АД 30 мм ртути за перегон. Что аналогично выставлению дельты 1.2 градуса.

Добавлено через 12мин.:

Я к тому, что чистота продукта зависит от многих параметров. От колл ТТ. Флегмового. Исходника. И так далее. И градусник в этом процессе на шышнадцатом месте.Виктрыч, 04 Янв. 23, 13:39

Из опыта. Градусник между укрепляющей и разделяющей частями колонны весьма чутко реагирует на качество исходника. Это выглядит как магия. Если я заливаю в куб прямоточный сырец, то старт-стопы начинаются примерно на 90 градусах в кубе и заканчиваются на 98. Если заливаю тестовый раствор спирт-вода, то начинаются на 93 и заканчиваются на 100 градусах. А если заливаю сивушную оборотку, то начинаются на 83 и заканчиваются на 90 градусах. Что же это, если не реакция градусника на чистоту исходника?

Вот именно. Всё контрольные точки по температуре зависят от исходника. А кто скажет, какой он подвернулся в данный момент, что бы откатать его только по градуснику? Тем более по цифрам на дисплее?

Вот именно.Виктрыч, 04 Янв. 23, 18:46

Что? Я же написал, что это выглядит как магия, если не вникать. Градусник между укрепляющей и разделяющей частями колонны чётко определяет чистоту исходника. Абсолютно чётко. В отличие, например, от градусника в кубе.

Добавлено через 2мин.:

Оператору остаётся лишь определить начальное ФЧ, которое даст нужное качество разделения. Далее всё само. По сути термостат этой точки.

А кто скажет, какой он подвернулся в данный момент, что бы откатать его только по градуснику?Виктрыч, 04 Янв. 23, 18:46

Давай в комплексе посмотрим.
Про сивуху ты прав конечно, если УНО не делать.
Но ещё имеются ВПП. В неясном или большом количестве - какие по ним предложения?
Если пропускаем ВПП в отбор и потом рект крепкого для их отсечки - то и остатки сивухи отсечём.
Или предлагаешь как то иначе??

Добавлено через 3мин.:

Оператору остаётся лишь определить начальное ФЧ, которое даст нужное качество разделения.Dry Gin, 04 Янв. 23, 19:14

И сделать это ДО ТОГО, как колонна сама по-твоему

Градусник между укрепляющей и разделяющей частями колонны чётко определяет чистоту исходника. Абсолютно чёткоDry Gin, 04 Янв. 23, 19:14

То есть определение верное, но бесполезное.

DIMA1965, я стопицот раз убедился в абсолютной точности довольно старинного определения нашей кубовой ректификационной задачи (не помню автора к сожалению). Наша задача сводится к тому, чтобы изменением ФЧ удерживать постоянную высоту укрепляющей и разделяющей частей колонны. И, проведя немало экспериментов с разными алгоритмами, убедился, что этот - единственный правильный.

Ну а ВПП так не отсечь, тут ты всё верно говоришь.

укрепляющей и разделяющей частей колонныDry Gin, 04 Янв. 23, 20:07

А что это такое? Чем они отличаются? Ты постоянно про них вспоминаешь, а я и не знаю, стыдно стало...

Maik2407, это понятно, затроллил по делу. Разумеется, чёткой границы нет. Более того, нет универсального правила для определения этой условной границы. Есть приблизительная методика.

путь дольше до верха,но быстрее идет...denis_len, 08 Янв. 23, 23:19

Все смешалось в доме Облонских!!))

Добавлено через 1мин.:

время прохожденияdenis_len, 08 Янв. 23, 23:19

Забей и забудь!

Добавлено через 4мин.:

площади контакта разныеdenis_len, 08 Янв. 23, 23:19

А вот это важно... Чем мельче СпН, тем лучше ТМО, разделение..
А скорость пара и прочее, зависит от мощности, и тут, каждый сам себе режиссер, кто-то на квте , а кто и больше двух вдувает ( про 2д речь) и все довольны..

Короче без датчика давления опять же ни как. Не ипите мне моск. Нет в этой схеме градусника.Виктрыч, 04 Янв. 23, 15:49

Решается элементарно, повторным ректом на крепкой навалке. В таком случае ни дельта по высоте, ни барометр становятся не нужны и на 93С отбор тела нет смысла останавливать.

аналогично выставлению дельты 1.2 градуса.Dry Gin, 04 Янв. 23, 17:34

Не аналогично. Амплитуда колебаний температуры кипения и смещений ТТ по высоте насадки с дельтой 1,2С на 1 градус выше чем с дельтой 0,2С.
Изменение t кипения и дельты совершенно несвязанные между собой процессы.

Я обращался к тем, у кого один термодатчик, никак не учитывающий колебания АД, про то, каково им ректифицировать при перепаде АД 30 мм ртути за перегон.Dry Gin, 04 Янв. 23, 17:34

Повторный рект на крепкой навалке всё исправит без лишних вмешательств, на нём даже при 30мм.рт.ст. смещения ТТ по высоте не случится.
Но если на метровой царге с перепадом АД30мм.ст.ст. пытаться с первого раза получить альфу, то да без барометра или верхнего термометра не обойтись.

Алгоритм по барометр+термодатчик не сильно сложнее, чем алгоритм по термодатчик+термодатчик.Dry Gin, 04 Янв. 23, 17:34

Согласен.

А если что, можно сделать третий рект, пятый. Сто раз прогнать на прямоточнике. Нах нам технологии.

А если что, можно сделать третий рект, пятый.Виктрыч, 09 Янв. 23, 09:30

У каждого ректа свои цели и если первые два проведены верно, зачем третий?
Схема или технология с двумя ректами теоретически абсолютно оправдана и на практике доказала свою эффективность.

Решается элементарно, повторным ректом на крепкой навалке. В таком случае ни дельта по высоте, ни барометр становятся не нужны и на 93С отбор тела нет смысла останавливать.Кот Бегемот, 09 Янв. 23, 09:25

Решается элементарно если автоматика может подерживать заданый уровень ФЧ а если она это умеет делать то ФЧ можно выставлять по температуре в кубе, на который давление влияет меньше всего. К слову, что бы определить ФЧ при водяном охлаждении достаточно 3 датчика температуры, на воздухе я обошелся одним. При повторном ректе крепкой навалки нет смысла долго варить первый рект с высоким ФЧ, достаточно быстро отогнать 95+% а для этого надо датчик того же страт-стопа сдвинуть максимально вверх т.е перевернуть колонну (царгу)

Не аналогичноКот Бегемот, 09 Янв. 23, 09:25

А ты возьми и проверь. Подключи к ТСА вакуумный насосик с реле давления и откачай 30 мм ртути постепенно в течение перегона. И засеки, что там у тебя будет показывать термодатчик в колонне.

Добавлено через 7мин.:

Решается элементарно если автоматика может подерживать заданый уровень ФЧ а если она это умеет делать то ФЧ можно выставлять по температуре в кубе, на который давление влияет меньше всего.dee, 09 Янв. 23, 09:41

Гопстоп, идисюда))) Упала атмосфера на 30 мм, температура кипения в кубе упала на градус. Сколько там на градус снижение отбора по твоему графику? 6% вроде? То есть у тебя будет завышен отбор на 6%. И ФЧ вместо 4 будет 3.5 например.

Ни разу не являясь большим поклонником повторного ректа на крепкой навалке, но в данном вопросе с dee абсолютно согласен.

если автоматика может подерживать заданый уровень ФЧ а если она это умеет делать то ФЧ можно выставлять по температуре в кубе, на который давление влияет меньше всего.dee, 09 Янв. 23, 09:41

Контроль по температуре в кубе действительно вариант.

для этого надо датчик того же страт-стопа сдвинуть максимально вверх т.е перевернуть колонну (царгу)dee, 09 Янв. 23, 09:41

Не совсем за раз понятно, зачем вверх поднимать?
Чтобы колонну максимально освободить в конце ректа?

Подключи к ТСА вакуумный насосик с реле давления и откачай 30 мм ртути постепенно в течение перегона. И засеки, что там у тебя будет показывать термодатчик в колонне.Dry Gin, 09 Янв. 23, 09:41

Немного разные вещи. В одном случае абсолютные изменения температуры кипения, а в другом пороговая температура срабатывания.
При изменении АД автоматика станет контролировать текущую температуру кипения с дельтой срабатывания клапана 0,2С и не более, никакого разброса в 1,2С не произойдёт, изменится лишь абсолютная температура кипения.

Немного разные вещи. В одном случае абсолютные изменения температуры кипения, а в другом температура срабатывания.Кот Бегемот, 09 Янв. 23, 10:00

А в чём разница? Если у тебя в кубе понизилась температура на градус, то и в колонне она понизилась примерно на тот же градус. Который ты прибавляй к выставленной изначально дельте 0.2 градуса. Итого 1.2 градуса.

Добавлено через 7мин.:

Контроль по температуре в кубе действительно вариант.Кот Бегемот, 09 Янв. 23, 10:00

Очень плохой вариант. Не учитывающий количество примеси в исходнике.

Не совсем за раз понятно, зачем вверх поднимать?
Чтобы колонну максимально освободить в конце ректа?Кот Бегемот, 09 Янв. 23, 10:00

что бы колонна максимально эффективно работала, нет смысла заливать ее избыточным ФЧ что бы хвосты и промежуточные в кубе держать, речь про первый рект, цель которого выйти на крепкую навалку для второго а уже на втором с высоким ФЧ отрежутся и хвосты и промежуточные разве что головы чуть медленее выварятся.

Dry Gin, разница в том, что чем ниже значение дельты старт-стопа, тем стабильней работает колонна, т.к. чем выше разброс температуры в точке контроля - тем больше "прыгают" по высоте ТТ при любом срабатывании клапана. Ты смешал понятия текущих условий и порогов срабатывания клапана. В идеале дельта старт-стопа должна быть равна нулю и это значит, что при изменении давления и t кипения дельта по прежнему должна в идеале оставаться равна нулю. Дельта старт-стопа в принципе является неизлечимым злом технологии старт-стопа.
Я работаю вручную с перистальтикой, нет у меня никакой дельты старт-стопа, а есть лишь изменения t кипения в текущих условиях.

речь про первый рект, цель которого выйти на крепкую навалку для второго а уже на втором с высоким ФЧ отрежутся и хвосты и промежуточные разве что головы чуть медленее выварятся.dee, 09 Янв. 23, 10:16

Всё, въехал, без уточнения не разобрался. Согласен.
А ФЧ на повторной ты какое выставляешь?

Кот Бегемот, это ты перескакиваешь с общего подхода к технологии на конкретную автоматику, я про старт-стоп ничего не писал и не собираюсь обсуждать как допиливать систему подбирая жиклеры или время открытия клапана

А ФЧ на повторной ты какое выставляешь?Кот Бегемот, 09 Янв. 23, 10:20

в райне 8-10, нужно максимально большое, сколько терпит, чем выше ФЧ тем меньше промежуточных, особенно концентриующихся в районе 70-80%об тот же изопропанол или кротоновый альдегид с ФЧ в районе 4-5 не отрежешь в принципе, условие K*L/G > 1 не выполняется