Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом

я предъявляю повышенные требования к ССLisoped17171717, 20 Авг. 19, 10:17

Lisoped17171717, я имел в виду, например, если там этилацетата 600 мг/л б.с. - тебе это может показаться "ацетоном", а на самом деле это хорошая концентрация для закладки дистиллята на выдержку.

Почему ты считаешь,что увеличение спиртуозности СС на 5-6 гр(по сравнению с прямотоком) это шаг именно в сторону НДРФLisoped17171717, 20 Авг. 19, 10:17

Ничего не говорил о спиртуозности. Речь о том, что, возможно, ты убираешь слишком много микрокомпонентов, нужных для выдержки.

вонючерсы распадаютсяLisoped17171717, 20 Авг. 19, 10:17

В обычном виноматериале, как правило, нет избытка таких веществ, которые стоит называть "вонючерсами". Моё мнение, что специальные методы перегонки с повышенным контактом с медью и т.п. следует применять, если получен недоброкачественный СС или для скопившихся хвостов, например.

Моё мнение, что специальные методы перегонки с повышенным контактом с медью и т.п. следует применять, если получен недоброкачественный СС или для скопившихся хвостов, например.Daniil, 20 Авг. 19, 10:28

Пойми меня только правильно,я себе,что то там накумекал и решил,что нужно сделать именно так и я прекрасно понимаю и осознаю,что могу двигаться совершенно не в правильном направлении где я отсекаю.что то нужное. Я посмотрел и изучил процесс перегонки на аламбике,как все там происходит,где идет все в отбор,но и соединение флегмы с высококипящими фракциями так же происходит(хоть и незначительное). Вот я и задумался,а нельзя ли исключить соединение высококипящих фракций с низкокипящими? Ну типа ступенек где происходит плавное перетекание жидкости с одной ступеньки на другую,при этом пропуская эту жидкость через(будем так говорить) фильтр. Как то так))))


Добавлено через 6мин.:

Если проще обрисовать картину,то эта пена служит в роли одностороннего клапана,где она пропускает в одну сторону жидкость,а в обратную сторону нет))))

Добавлено через 4мин.:

Так у меня еще мысль есть попробовать изолировать шлем от колонны диэлектриком,на шлем и куб подать микро напряжение в виде минуса,а на медные сетки в колонне подать плюс,как в при покраске автомобилей.))))))Ну вспомни две бритвы,а между ними спички,но эти бритвы кипятят стакан воды и никакого замыкания нет.))))Да всякой хрени у меня в голове много по поводу всяких там экспериментов)))))))

очистка от вонючерсов,где убрав вонючерсы мы и получаем за счет этого увеличение спиртуозности на 5-6 грLisoped17171717, 20 Авг. 19, 10:17

не путай укрепление с разделением.

я имел в виду, например, если там этилацетата 600 мг/л б.с. - тебе это может показаться "ацетоном", а на самом деле это хорошая концентрация для закладки дистиллята на выдержку.Daniil, 20 Авг. 19, 10:28

во... золотые слова... то что называют вонючерсами, могут быть таковыми только при высокой концентрации. При малой они дают совсем противоположный эффект. Пахнут ландышами и розами 

по этому с ними никто и не борется на протяжении нескольких столетий

Так у меня еще мысль есть попробовать изолировать шлем от колонны диэлектриком,на шлем и куб подать микро напряжение в виде минуса,а на медные сетки в колонне подать плюс,как в при покраске автомобилей.))))))Ну вспомни две бритвы,а между ними спички,но эти бритвы кипятят стакан воды и никакого замыкания нет.))))Да всякой хрени у меня в голове много по поводу всяких там экспериментов)))))))Lisoped17171717, 20 Авг. 19, 11:04

завидую твоей энергичности... твои бы силы да в правильное русло направить

Вот я и задумался,а нельзя ли исключить соединение высококипящих фракций с низкокипящими?Lisoped17171717, 20 Авг. 19, 11:04

Lisoped17171717, а зачем это делать? Что, есть вердикт - что это нежелательный процесс? Длительное кипячение виноматериала и новообразование веществ, в том числе сложных эфиров, при перегонке обычно считается благоприятным для коньячного дистиллята процессом. Например, изовалериановая кислота имеет температуру кипения 176 град, запах её неприятный, а её этиловый эфир - имеет запах приятный, винно-фруктовый. Почему бы не приветствовать такие превращения?

У меня на фоне этого другой вопрос возник)))) Если СС профильтровать через эту медную вату, содержание серы это уменьшит?))))

Если СС профильтровать через эту медную вату, содержание серы это уменьшит?TerminatorN2, 21 Авг. 19, 12:31

TerminatorN2, мне кажется, навряд ли. С металлической медью, думаю, должен быть контакт с нагреванием, желательно в парах. А вот добавка раствора медного купороса (яд!) в СС скорее поможет.

Daniil,
Не уверен, но мне кажется, что медный купорос соединение устойчивое, вряд-ли он будет из СС серу забирать. Опять таки - при второй перегонке не прорвется ли она в отбор?
А нагревание и парЫ - при наличии медной рпн или СПН - и так в процессе захвата присутствуют.
Просто если через угольную колонну пропускают - мысль родилась (глядя на эту медную пену). Дурная голова ногам покою не даёт))))

медный купорос соединение устойчивое, вряд-ли он будет из СС серу забиратьTerminatorN2, 21 Авг. 19, 13:16

TerminatorN2, медный купорос в воде полностью диссоциирует, находится в виде гидратированных ионов меди и сульфат-ионов. А, например, сульфид меди нерастворим, поэтому ионы меди могут связывать сульфид-ионы и другие какие-нибудь ионы сернистых соединений. То есть, если сравнивать металлическую медь, положенную в СС, и ионы меди (медного купороса), то более реакционно способны ионы.

твои бы силы да в правильное русло направитьАлИвЕр, 20 Авг. 19, 11:33

Ну вот видишь,теперь мне приходится теперь тебе уже писать,что я ранее писал про укрепление и про разделении,а ты это пропустил.)))

Я уже писал о том,что есть укрепление и за счет этого спиртуозность у меня получается чуть выше,но и так же есть разделение,где чистота продукта(визуальная) у меня на протяжении всего погона одинаковая ,а вот у тебя наверное уже при 70% спиртуозности СС получается мутный. У меня весь погон до 5% в струе идет прозрачный. Скажешь,что это из за укрепления? Нет конечно,вот это и есть разделение или очистка.
АлИвЕр,так под лежачий камень дистиллят не течет)))Куда то ведь нужно двигаться и ,что то искать новое и испытывать это.Кто этим будет заниматься ,если никто не хочет?))))Могу присоединиться к отряду критиков и сидеть умничать,но,что от этого измениться?


Добавлено через 17мин.:

Почему бы не приветствовать такие превращения?Daniil, 20 Авг. 19, 12:44

Ну почему ты решил,что это вердикт???Я разве утверждал так и говорил о том,что это вердикт )))) Ты ведь специалист и понимаешь,что разговор идет не предметно,где мы обсуждаем и сравниваем результаты анализов,а говорим о том чего не знаем.Ну разве не так? Так.Пример такому СС полученный на аламбике или у меня на прямотоке и СС полученный у меня на колонне без укрепления с медной пеной ,где в первом случае нет никакой прозрачности СС и цвет СС молочно-мутный,а во втором случае СС прозрачный.
У нас СЕНСЕЙ  здесь появился в лице Миргаза,вот он нам и расскажет почему и за счет чего все так происходит.))))) Надеюсь он мне,да и нам всем, расскажет какие хим элементы и соединения образуются во втором случае с применением колонны с медной пеной!

Добавлено через 15мин.:

Длительное кипячение виноматериала и новообразование веществ, в том числе сложных эфиров, при перегонке обычно считается благоприятным для коньячного дистиллята процессом.Daniil, 20 Авг. 19, 12:44

Так я разве спорил с этим утверждением? Я ведь писал уже о том,что я весь погон СС делаю на одной мощности,а не применяю метод,,давай быстрей все нахрен перегоним,,.Я не экономлю на воде и времени,а на минимально допустимой мощности перегоняю виноматериал в СС.Ну где ты видел,чтобы во Франции перегоняли,как у нас предлагают ,,побыстрей,,?
Ты все правильно написал,,ДЛИТЕЛЬНОЕ КИПЯЧЕНИЕ ВИНОМАТЕРИАЛА,,.Вот и я не перегоняю побыстрей,а перегоняю на одной мощности,но не знаю какие новообразования эфиров или еще чего то у меня получаются.Ты можешь утверждать,что у меня получается хрень какая то,а не дистиллят?)))

Добавлено через 8мин.:

в любом случае тема живаяАлИвЕр, 20 Авг. 19, 18:18

Полностью согласен с тобой в плане того,что по любому данная тема напрямую связана с другими и данную тему  нельзя рассматривать в отрыве от других тем.Ну Миргаз считает конечно же по другому и надеюсь ,что он нам объяснит почему он думает именно так.))


Добавлено через 29мин.:

Тема превращается в какую то помойку с рассуждениями про маленькие бочки, медную пену и кучей, не относящихся к теме, длинных опусов.миргаз, 20 Авг. 19, 12:48

Сенсей,не нравится читать - не читай. Если нужно,что то удалить,то об этом нам скажет куратор этой темы,а не ты. Есть ,что то сказать конкретно по теме - напиши,а писать НИ О ЧЕМ,как это сделал ты для чего??? Ну если ты СЕНСЕЙ,то научи нас,как делать ПРАВИЛЬНЫЙ ДИСТИЛЛЯТ и напиши о своем методе,мы сделаем так же. Увековечим тебя и я лично назову тебя простым Русским словом УЧИТЕЛЬ!!!!!Да и французов ты за пояс заткнешь)))))
Александр,вот это сообщение можно удалить или я сам удалю после того,как наш СЕНСЕЙ его прочитает. Ну достали уже умники и умницы! Если они купили себе аппарат и гонят на нем 20 лет одно и тоже и считают себя мастерами дистилляции,разве это шаг вперед??
Соглашусь с Аспирантом 62 в том,что необходимо знать состав дистиллята для того,чтобы двигаться в правильном направлении и соглашусь с тобой,что одна органолептика не может являться показателем хорошего дистиллята.Я уверен в том,что необходима сбалансированность между лабораторным составом дистиллята и его органолептикой.Ну ведь не дураки на заводах по всему миру где изготавливают дистилляты имея и тратя на свои лаборатории огромные деньги?

где чистота продукта(визуальная) у меня на протяжении всего погона одинаковая ,а вот у тебя наверное уже при 70% спиртуозности СС получается мутный.Lisoped17171717, 25 Авг. 19, 08:51

какие смелые утверждения 

Ты не поверишь... зачастую муть может пойти ближе к 0°

Скажешь,что это из за укрепления? Нет конечно,вот это и есть разделение или очистка.Lisoped17171717, 25 Авг. 19, 08:51

от чего ты очищаешь продукт? как ты не поймешь... все что набродило при сбраживании виноматериала при нормальных условиях идет только на пользу.
Тот же ацетальдегид, это промежуточный этап брожения. Из которого образуется этиловый спирт. Не нужно их так уж и бояться. 

Хочу сделать свой аламбик сEvgen3108, 21 Авг. 19, 10:50

А ты думаешь я перед покупкой аппарата не думал какой купить?))Рассматривал много вариантов и аламбик конечно же.Пол года потратил на изучение того,что мне нужно купить из всего разнообразия аппаратов на рынке. аламбик можно переделать,но гораздо проблематичнее и дороже чем купить отдельно куб с нужными креплениями и приблудыми к нему,а после переделывать все,как ты хочешь.Я свой выбор остановил на,, конструкторе,,

Добавлено через 6мин.:

Ты не поверишь... зачастую муть может пойти ближе к 0°АлИвЕр, 25 Авг. 19, 10:25

Как то расплывчато ты сформулировал свое,,БЛИЖЕ К 0,,Тебе не кажется?

70 гр по отношению в 80 гр тоже ближе к 0)))
Я тебе написал КОНКРЕТНО,что у меня при 5% спиртуозности с струе,при получении СС продукт получается прозрачный и даже специально сделал перегонку,чтобы фотки в доказательство своих слов сделал.Так же делал и без колонны на прямотоке и у меня не получалось при 5% спиртуозности в струе получить прозрачный СС. Скинь свои фотки на прямотоке и покажи какой получается у тебя СС. Все ведь просто))))

Добавлено через 4мин.:

какие смелые утвержденияАлИвЕр, 25 Авг. 19, 10:25

Когда человек утверждает,он не пишет слово ,,НАВЕРНОЕ,,)))) Обрати на это слово свое внимание,и я не утверждаю,что у тебя при 70% ,а ПРЕДПОЛАГАЮ,что у тебя может быть так)))

Добавлено через 7мин.:

от чего ты очищаешь продукт?АлИвЕр, 25 Авг. 19, 10:25

Не знаю от чего очищается,вот и хочу узнать.))) Изменение прозрачности,запаха(на это ты можешь конечно же возразить,что я не эксперт и в запахах не соображаю,ну типа,как я могу заявить,что ты не дистиллят делаешь,а пахнущую отраву,хотя я не пил,не нюхал твоего дистиллята)происходит,а это значит,что происходят изменения в составе СС. Посмотри фото которые я скинул и прозрачность может не увидеть только слепой. Сейчас тебе скину фото СС абрикосового,который вчера перегнал.Сравни фото.

Добавлено через 10мин.:

от чего ты очищаешь продуктАлИвЕр, 25 Авг. 19, 10:25

Сам смотри и сравнивай. Посмотри на фото СС из виноградного вина и из абреков. Ничего не менял и все делал на медной пене с насадками Панченкова. Разный состав виноматериала и разный результат.

Добавлено через 3мин.:

от чего ты очищаешь продукт?АлИвЕр, 25 Авг. 19, 10:25

Добавлено через 3мин.:

И там,и там закончил отбор при 5% спиртуозности в струе.

Добавлено через 3ч. 18мин.:

постоянно работаю над увеличением содержания в дистилляте некоторых компонентов.Аспирант62, 20 Авг. 19, 20:51

Подскажи каких именно помимо эфиров,т.к перегонка с дрожжевым осадком это не ново и на эту тему есть исследования.За счет чего ты увеличиваешь кол-во нужных тебе компонентов на прямотоке не изменяя конструкции аппарата и не внося в него изменения? Я говорю только о производстве коньяка.Спасибо.

Когда человек утверждает,он не пишет слово ,,НАВЕРНОЕ,,)))) Обрати на это слово свое внимание,и я не утверждаю,что у тебя при 70% ,а ПРЕДПОЛАГАЮ,что у тебя может быть так)))Lisoped17171717, 25 Авг. 19, 10:28

если я говорю, наверное, то это обозначает лишь одно, я не зацикливаюсь на этом и не обращаю внимание на подобные тонкости. А вот твои опусы уже начинают смахивать на демагогию.

Скинь свои фотки на прямотоке и покажи какой получается у тебя СС. Все ведь просто))))Lisoped17171717, 25 Авг. 19, 10:28

из виноградного диста у меня бродит киш миш на чачу. Будет не раньше, чем дней через 10.

И там,и там закончил отбор при 5% спиртуозности в струе.Lisoped17171717, 25 Авг. 19, 10:28

Что тут удивительного. С дефлегмацией ты все возвращаешь в куб, вот чистый дист., прямотоком можно уменьшить отбор чтоб не так "забрасывало" из куба, тоже почище будет. Когда то я тоже практиковал с укреплением первый отбор, ни какого криминала в этом не вижу, но по времени быстрей прямотоком, "хвосты" после 98гр. в кубе беру отдельно и то не всегда. Если материал хороший, то смысла нет, везде индивидуальный подход нужен.

но по времени быстрей прямотоком, "хвосты" после 98гр. в кубе беру отдельно и то не всегда. Если материал хороший, то смысла нет, везде индивидуальный подход нужен.монтер, 25 Авг. 19, 16:46

...эх эфиры в скоротечном отборе не множатся..
Ароматные воды тоже хорошо после 100 гр.

...эх эфиры в скоротечном отборе не множатся..gal, 25 Авг. 19, 17:32

Их и так хватает в правильно сброженном материале.

Ароматные воды тоже хорошо после 100 гр.gal, 25 Авг. 19, 17:32

Там уже всякие кислоты. Я головы и хвосты повторно перегоняю. Сколько не пробовал всякие "душистые воды" отбирать, так и не понял что с ними делать. Мне понятно когда заводы боролись за каждый дал. и выполняли пятилетку за 3года, мне это не надо.

кислотымонтер, 25 Авг. 19, 20:16

Они до 100 гр.сидят.

Добавлено через 1мин.:

ними делатьмонтер, 25 Авг. 19, 20:16

Купаж готового продукта.

Добавлено через 1мин.:

Их и так хватает в правильно сброженном материале.монтер, 25 Авг. 19, 20:16

.. фломастеры разные.

У нас СЕНСЕЙ  здесь появился в лице Миргаза,вот он нам и расскажет почему и за счет чего все так происходит.)Lisoped17171717, 25 Авг. 19, 08:51

Тут всё просто и что бы это понять, достаточно даже моих скромных знаний. А причины, по которым ты веришь, что твоя неутеплённая царга с пеной не дают укрепления-разделения я комментировать не буду, я не доктор.

Сегодня немного нормативки - составил табличку с показателями из ГОСТов для дистиллятов фруктового происхождения. Туда же добавил в качестве дискуссионного материала две строчки с моими рекомендациями по количеству компонентов для закладки винных/коньячных дистиллятов на выдержку.
ГОСТы со временем заменяются, упраздняются, так что это по состоянию на сегодняшний день (в xls файле работают ссылки на тексты стандартов).

Как сопоставлять нормы по метанолу с хроматограммами
Хроматографы градуируются по растворам метанола с концентрацией в %об., в этих единицах результаты в хроматограммах (в пересчете на безводный спирт). Для спирта-ректификата и водки нормы по метанолу в ГОСТах тоже в этих единицах измерения, поэтому вопросов не возникает.

Для винодельческой продукции принято нормы по метанолу приводить в единицах концентрации г/литр или г/литр безводного спирта (б.с.). Здесь необходим пересчет.
Например, в ГОСТ 31732-2014 Коньяк. Общие технические условия:

Массовая концентрация метилового спирта в коньяке должна быть не более 1,0 г/дм3.

Уточнение "безводного спирта" отсутствует.
Считаем: в 1 литре коньяка содержится 0,4 литра б.с. Пусть метанола максимально допустимое содержание - 1 г, это соответствует 1/0,4 = 2,5 грамма на литр б.с. Переходим к объёму метанола по его плотности 0,7918 г/миллилитр: 2,5 грамма это 2,5/0,7918 = 3,16 мл. Имеем 3,16 мл/1000 мл б.с.*100% = 0,32% объёмных - это предельная норма 1,0 г/литр, переведенная в %об. б.с.
Есть ещё норма. Согласно ГОСТ 31728-2014 Дистилляты коньячные. Технические условия

Массовая концентрация метилового спирта в коньячных дистиллятах должна быть не более 1,0 г/дм3.

В данном случае для перехода к %об. б.с. нужно знать содержание этанола в дистилляте (крепость). Обычно крепость выдержанных коньячных дистиллятов от 62%об. до 70%об.
Пусть крепость 70%, тогда в 1 литре дистиллята может содержаться до 1 г метанола, что соответствует 1/0,7 = 1,43 грамма на литр б.с. = 1,43/0,7918 = 1,81 мл = 0,18% объёмных - это предельная норма 1,0 г/литр, переведенная в %об. б.с.
Если крепость 62%, тогда соответственно 1/0,62 = 1,61 грамма на литр б.с. = 1,61/0,7918 = 2,03 мл = 0,20% объёмных - это предельная норма 1,0 г/литр, переведенная в %об. б.с.
Таблица нормы для дистиллятов.pdf
Таблица нормы для дистиллятов.xls

Ну не представляю я,как можно получить чистый(визуально) СС на всем погоне.Lisoped17171717, 02 Сент. 19, 08:37

Только на НБК! А на прямотоке "муть" по-любому будет. Хотя, в самом начале занятия нашим увлекательным хобби, я перегонял брагу на аппарате Алковар Крепыш с банкой-сухопарником и двумя РПН-ками в восходящей трубе - СС был прозрачным! Но это не совсем прямоток...

Так ты укрепляешь, вот и чистенькая.монтер, 02 Сент. 19, 14:38

да там на выходе было около 10°. Я вообще голову не забиваю муть или нет. На первом погоне в этом греха нет.