27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА
Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин 27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА

Теория и практика ректификации спирта от MEKKAOD

Форум самогонщиков Получение спирта
1 ... 7 8 9 10 11 12 13 ... 19 10
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.180  17 Марта 20, 22:12
Меккаод, чем проще ты обьясняешь несложные для понимания, но неочевидные вещи, тем легче их осмысление.
Давай я попробую с другого бока обсудить, извини что встреваю...
что-то мне подсказывает что укрепление под дефомdee, 17 Марта 20, 21:15
что—то мне подсказывает, что ты путаешь концентрацию головных в отборе из дефлегматора с концентрацией головных в сливаемой с нижней тарелки в приемник продукта флегмы.

Целью эксперимента является отнюдь не экономия спирта, уходящего «в отсев» из дефлегматора, а минимизация головных в сливаемой флегме!

Или ты хочешь сказать, что если царга будет иметь 200 тарелок, то с нижней в отбор уйдет эпюрат, попадающий полностью под альфу по ЭАФ?
А мне вот мнится, что ЧЕМ БОЛЬШЕ головных сразу уйдут мимо колонны в верхнюю часть системы, ТЕМ МЕНЬШЕ их попадет на нижнюю тарелку, и в итоге — останется в отгоне.

Смотри.

1. В предельном случае (случае полной эпюрационной колонны) мы должны иметь:
— в питании колонны применяется чистый водяной пар
— спиртовой пар из испарителя браги (или жидкий сырец) подается на 3—4 тарелку сверху, отгон производится с нижней тарелки
Это истинная, классическая эпюрация (только сырец подается не в жидкой, а в парообразной форме), верно?

2. Ну, а в рассматриваемом сейчас случае (случае упрощения железа) мы вынуждены для питания колонны применить тот—же бражный пар, что подаем и в тело колонны — и это ЕДИНСТВЕННАЯ РАЗНИЦА по сравнению с идеальной классикой, из п.1.

Просто задумайся над этим)))

3.Итак, В сухом остатке из п.1 и п.2 имеем вывод:
ЧЕМ БОЛЬШЕ ПАРА сразу уйдет вверх, и ЧЕМ МЕНЬШЕ пара уйдет на питание низа, ТЕМ МЕНЬШЕ головных будет в отгоне!
К чему мы и стремимся потихоньку...
mekkaod Куратор Одесса 3.4K 2.3K
Отв.181  17 Марта 20, 22:37, через 25 мин
игорь223, моя основная задача - извернуться так, чтобы при помощи небольших затрат на кусок железа, без каких либо регулирующих и управляющих устройств максимально освободить бражный дистиллят от головных примесей, включая сложные эфиры, не затратив на это энергии больше, чем при использовании любой другой кубовой схемы.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.182  17 Марта 20, 22:43, через 6 мин
mekkaod, и ты перечитай пожалуйста мое обьяснение схемы эксперимента.

В нем не тактика: сливать ли головы из штатного дефлегматора, или строить «отдельно—специальный накопитель голов» (я лично так и не вкурил, в чем тут «минимизация затрат на кусок железа»)))

Я написал о стратегии — почему схема строится именно так.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.183  17 Марта 20, 23:00, через 17 мин
mekkaod, тебе, видимо, тоже... Не заходит
1. Я пишу о том , что вижу. Было 500, осталось 250. Без всяких если и других сказок, и потоков сознания
2. Обделаться в 15 раз при расчете - нужно было сильно постараться.
3. Лично я на ректе , без всяких трубок и прочей мишуры на головы трачу от 2 до 3 часов, вместе со стабилизацией и работой на себя. И не первый год
4. Основная целевая задача, которую обсуждали год назад - избавление от ВПП- вообще за кадром
Ну, можешь снова опус писать.... Про космические корабли.... Которые если полетят, то пробороздят...
Можно было просто и честно написать - данный эксперимент на необычном сырье к ректификации имеет очень отдаленное отношение, но получены весьма неожиданные результаты, которые наверняка заинтересуют дистов..
А втюхивать про 185 раз сокращения при реальных 11- вызывает грустную улыбку и сочуствие...
bardo Профессор Смоленск 4.8K 630
Отв.184  17 Марта 20, 23:41, через 42 мин
ЧЕМ БОЛЬШЕ ПАРА сразу уйдет вверх, и ЧЕМ МЕНЬШЕ пара уйдет на питание низа, ТЕМ МЕНЬШЕ головных будет в отгоне!игорь223, 17 Марта 20, 22:12
пара вверху накопить проблематично из за объема, а вот накопить пар, который идет в начале с головными сконденсировав под дефом на сухой колонне, мы можем, можем даже наполнить им некий буфер. тогда подавая этот запас флегмы мы сможем увеличить объем подаваемого по обводному каналу пара и головные изначально не будут размазаны по колонне.
mekkaod Куратор Одесса 3.4K 2.3K
Отв.185  17 Марта 20, 23:59, через 18 мин
Было 500, осталось 250.alexeyT, 17 Марта 20, 23:00
покажи мне где так было и осталось?
сосредоточься и покажи.
избавление от ВПП- вообще за кадромalexeyT, 17 Марта 20, 23:00
какую конкретно примесь ты имеешь ввиду под этой фразой мне бы тоже хотелось узнать.

в том что ты не понимаешь то как я объясняю, нет моей вины.

ты сам проводил эксперименты по очистке разбавленных голов, на моей схеме, если память мне не изменяет, посмотри чем та схема отличалась от собранной Игорем, и сравни с цифрами полученными тобой.
я искренне рад за тебя, и восхищён отбором голов за 2 часа, мне лично это удавалось только с 10 литровой кубовой навалки СС.

честно говоря, мне до фени и схема эта и твоё мнение о ней, мне не нужно её кому нибудь впаривать,
я ничего никому не продаю, а лишь даю инструмент и инструкцию.

игорь223, убеждён ,что для тебя не составляет проблем отрегулировать необходимую скорость отбора из дефлегматора при помощи соответствующих электронно механических устройств.
в то же время уверен, что большая часть пользователей дистилляторов, не хотела бы заморачиваться регулировками, настройками и контролем.

к тому же есть люди которым мне не нужно ничего объяснять, и доказывать. люди которые довольно долго пользуются таким железом и ещё более интересным и необычным.

к стати любой пользователь на сайте может позволить себе не читать в моей теме, это легко, не придётся напрягать голову...

bardo, очень хорошо, продолжай похоже думать, очень полезная мысль.
bardo Профессор Смоленск 4.8K 630
Отв.186  18 Марта 20, 00:10, через 12 мин
bardo, очень хорошо, продолжай похоже думать, очень полезная мысль.mekkaod, 17 Марта 20, 23:59
так что тут думать...
буфер Игоря под дефлегматор, наполняем его, а потом подаем из его слива на ту же тарелку, куда подаем пар мимо колонны, а отбор из дефа в отдельную емкость.
если огрызок буфера затермоизолировать, то часть СС, после отбора голов в буфер можно забрать прямо из под дефа, где гарантированно нет голов, истощив спиртуозность в системе.
сообщение удалено
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.187  18 Марта 20, 00:17, через 7 мин
mekkaod,
Ты вроде не выпиваешь? А цифры не различаешь...плохо это...
В исходнике БЫЛО
Уа + ЭА= 1676
ЭЭ = 1253
Итого 2929 мг на 5400 мл ас
Или 542 мг на лАС

Афигенно почистили и получили...в теле
7+38+208=253 мг на лАС
Я это тебе уже в третий раз считаю... Тоже плохо...
Все цифирки взяты с твоей таблички... Не из космоса...
Где у тебя степень очистки по уа =185, по эа =108
Вместо реальных 11 и 7
Ты даже это не удосужился поправить
Ну ессно, проще критиканов снести ...
mekkaod Куратор Одесса 3.4K 2.3K
Отв.188  18 Марта 20, 00:19, через 3 мин
bardo, почти герой. только не спиши и рисуй.
не поленись, перечитай мои нумерованные статьи в этой теме, возможно тебе удастся повторить или лучше сделать, чем уже есть.

Добавлено через 1мин.:

alexeyT, а что это за 208 у тебя прибавилось?
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.189  18 Марта 20, 00:24, через 5 мин
mekkaod, ээ
bardo Профессор Смоленск 4.8K 630
Отв.190  18 Марта 20, 00:28, через 4 мин
не поленись, перечитай мои нумерованные статьи в этой теме,mekkaod, 18 Марта 20, 00:19
это надо не читать, а внимательно смотреть за всем процессом у Игоря, как он мощность добавлял, как у него тарелки из режима работы выходили... целиком, а не по обрывочным видео...
mekkaod Куратор Одесса 3.4K 2.3K
Отв.191  18 Марта 20, 00:32, через 5 мин
alexeyT, и когда они стали головными примесями?
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.192  18 Марта 20, 00:35, через 4 мин
mekkaod, а какими? ВПП? НПП? или концевыми???
Дружище, ты совсем в наперстки заигрался....
mekkaod Куратор Одесса 3.4K 2.3K
Отв.193  18 Марта 20, 00:39, через 4 мин
alexeyT, присмотрись на графике тела ГХ, где они находятся, переспи с этим и завтра поговорим.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.194  18 Марта 20, 00:41, через 2 мин
mekkaod,
да мне незачем спать
просто ОТВЕТЬ - к чему они относятся?
ВПП?
НПП?
без графиков и прочей словесной шелухи
mekkaod Куратор Одесса 3.4K 2.3K
Отв.195  18 Марта 20, 00:50, через 10 мин
alexeyT, отвечаю:
этилкапронат и этиркаприлат сидят между бутанолом и уксусной кислотой,
а этилкапрат и самый весомый из них этиллаурат ниже уксусной и даже изовалериановой кислоты, то думаю они хвостовые, хотя ты можешь о них думать как тебе нравится.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.196  18 Марта 20, 00:53, через 4 мин
mekkaod, мне ПОХЕР , где они находятся
Вопрос предельно ПРОСТОЙ - к какому классу примесей ты их отнес?
К хвостовым ?
все, вопросов более НЕ имею. по ЭЭ

Итак, остается УА+ЭА.
Было 310 мг/ лАС, осталось 45
очистка в 7 раз. совсем не в 100 , и не в 185
теперь вспомним средние цифры по тому же сахару
среднестатистически 300-400 ЭА и 200 УА
сумма = 500, в 7 раз = 80+ мг\лАС останется при 5.5% отбора
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.197  18 Марта 20, 03:14
bardo, очень хорошо, продолжай похоже думать, очень полезная мысль.mekkaod, 17 Марта 20, 23:59

так что тут думать...
буфер Игоря под дефлегматор, наполняем его, а потом подаем из его слива на ту же тарелку, куда подаем пар мимо колонны, а отбор из дефа в отдельную емкость.bardo, 18 Марта 20, 00:10

Мне она не кажется особо полезной, поскольку из нее делается не очень правильный вывод.

Совершенно верно, от классической эпюрации в нашем случае есть существенное отличие. Заключается оно в том, что состав примесей в подаваемом в колонну паре меняется во времени.
Вначале головных идет больше, потом, при истощении куба, меньше.

Это приводит лишь к тому, что вначале скорость отбора голов должна быть больше, а затем меньше — и только!
Именно так обстоят дела при отборе голов при кубовой ректификации с пастеризатором, например.
Мы же при ректификации не создаем задержку флегмы под дефлегматором, выше пастеризатора, для того, чтобы постепенно выводить оттуда примеси?
Удерживающей способности тарелок пастеризатора достаточно для того, чтобы создавать явный градиент концентрации примеси в точке отбора — достаточно не давать накопиться ей выше некоторого предела, и только.

Летит много — отводи быстрее, грубо говоря. Хоть залповым методом, постепенно увеличивая периоды между сливами, хоть непрерывно, уменьшая постепенно скорость отбора.
Ну или не уменьшая, если не очень жалко спирта.

К примеру, я отобрал 0,35х0,8=0,3 литра АС голов
И 15х0,34=5.1 литр АС тела
Это 5,5% от общего спиртосодержания браги.
Но ведь некоторые отбирают 10% АС в головы и еще 10% АС в подголовники, считая это нормой.

Я могу навскидку предложить несколько вариантов изменения скорости отбора — вместо того, чтобы городить накопитель для задержки вещества (что неминуемо приведет и к падению концентрации примеси, а значит и к дополнительным потерям по АС, кстати говоря)

В сухом остатке.
Предпосылка — здравая, вывод — нет.
bardo Профессор Смоленск 4.8K 630
Отв.198  18 Марта 20, 05:42
Вначале головных идет больше, потом, при истощении куба, меньше.игорь223, 18 Марта 20, 03:14
вначале и спирта летит больше, а к концу меньше, особенно по обводному паропроводу.
А у нас чем меньше спирта, тем выше крект головных.
ЧЕМ БОЛЬШЕ ПАРА сразу уйдет вверх, и ЧЕМ МЕНЬШЕ пара уйдет на питание низа, ТЕМ МЕНЬШЕ головных будет в отгоне!игорь223, 17 Марта 20, 22:12
диаметр паропровода в моем случае можно увеличивать относительно диаметра колонны.
Daniil Научный сотрудник Бахчисарай 9.3K 7K
Отв.199  18 Марта 20, 08:37
присмотрись на графике тела ГХ, где они находятся, переспи с этим и завтра поговорим.mekkaod, 18 Марта 20, 00:39
mekkaod, энантовые эфиры - головные примеси (по крайней мере до 40%-ной навалки), есть уже обширный эксперимент, хотя и не законченный [Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом. Страница 52]
Заблуждение - связывать (уподоблять) порядок выхода компонентов на хроматограмме, то есть из хроматографической колонки - с порядком выхода из прямотока или тому подобные аналогии.
Во-первых, на данной конкретной колонке порядок выхода компонентов всегда один (не зависит от крепости образца), что и используется для разпознавания веществ по времени их выхода. Например, изоамиловый спирт выходит после этанола. Как это зависит от крепости навалки на прямотоке - ты знаешь.
Во-вторых, если брать разные хроматографические колонки, там порядок выхода компонентов может меняться, в зависимости от используемого материала насадки в колонке. Работает так называемое "сродство" неподвижной фазы в колонке к проходящему в потоке компоненту. Компонент или летит вперёд этанола, или задерживается за ним. Тут Крект не применишь.