Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Вакуумная кубовая однопроходная дистиляция с чистого листа.

Форум самогонщиков Работа под вакуумом
1 ... 4 5 6 7 8 9 10 ... 24 7
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.120  10 Июня 21, 09:19
А ты не допускаешь, что там всего лишь стенки стакана внутри вспотели?bardo, 10 Июня 21, 07:18
Не то что допускаю, а просто уверен в этом. Именно так и есть, конденсируется на стенках. А вот конденсат уже распределяется по насадке. Я ни разу не работал с СПН, возможно на ней сложности с распределением. А вот РПН - она как тряпочка, впитывает флегму. Тем самым отводит от стенок.

Не пробовал подставить под твой отбор сивухи простой узел отбора, чтобы оценить масштаб явления?bardo, 10 Июня 21, 07:18
Пробовал. А что именно оценить нужно было? Есть ли возврат из огрызка во время кипения рубашки? Есть. Кстати, подумай, почему ближе к окончанию пересыхает Б2020. Ровно по этой причине. Флегма из него выпаривается, а новый пар из огрызка не поступает в достаточном количестве. Потому что конденсируется в огрызке и сливается обратно в куб.

Помнится Игорь223 в первой версии буфера ставил в огрызок не насадку, а провальные тарелки....ибо насадка к концу процесса сохла и выключалась.bardo, 10 Июня 21, 07:18
Как он это определил, интересно. Не исключаю, правда, что СПН не перераспределяет флегму в достаточной степени и по центру огрызка образуется прямой паровой канал, не участвующий в ТМО. Тогда конечно понятно.

Кстати, ты взял рисунок первой версии моего узла, устаревшая конструкция. Сейчас вот так:
IMG_20210225_192452.png
IMG_20210225_192452. Вакуумная кубовая однопроходная дистиляция с чистого листа. Работа под вакуумом.


Добавлено через 10мин.:

Даже вот так вообще-то:
IMG_20210413_190822.png
IMG_20210413_190822. Вакуумная кубовая однопроходная дистиляция с чистого листа. Работа под вакуумом.
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.121  10 Июня 21, 12:19
Есть ли возврат из огрызка во время кипения рубашки? Есть.Dry Gin, 10 Июня 21, 09:19
вот это то мне больше всего и не нравится...мы фактически сливаем в куб то, что потом усердно оттуда выпариваем)))
И ладно в колонне там без возврата нет укрепления/разделения....но кой смысл возвращать в куб, если время спустя из возвращаемого можно кубовым паром опять выпаривать!
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.122  10 Июня 21, 13:02, через 44 мин
мы фактически сливаем в куб то, что потом усердно оттуда выпариваем)))bardo, 10 Июня 21, 12:19
Ну не совсем. Когда рубашка или буфер или ПЛ кипит, в огрызке всё же происходит не просто ТМО, а ещё и парциальная конденсация. Вода конденсируется, спирт нет. Конечно идеального нет ничего и частичное смешивание есть. Но эффективность разделения при парциальной конденсации огромна по сравнению с обычным массопереносом. Кстати, я это наблюдаю в попугае. До закипания крепость по АСП3 болтается в районе 96, а через несколько минут после уходит за 97. Не доказательство конечно, но некоторый косвенный признак, дополняющий общую картинку.

Что касается невозврата выпаренной флегмы в куб, то погрузившись в тему я прихожу к выводу, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. У меня почти сразу был теоретический вариант с буферизацией для моего узла. Сначала думал просто внешнюю ёмкость к возвратной трубке подключать, затем даже вот так сделать:
IMG_20210414_163403.png
IMG_20210414_163403. Вакуумная кубовая однопроходная дистиляция с чистого листа. Работа под вакуумом.
но я его отмёл. Нет выигрыша в этом, если задуматься. Скорость увеличим, но оборотку увеличим. А её потом перерабатывать надо. Или выливать. Это только самое очевидное. Есть ещё проблема с головными фракциями, застрявшими в буфере вначале и летящими потом в отбор после закипания. И ещё кое-какие мелочи.

Вообще на мой скромный взгляд, надо снижать объём, непосредственно участвующий в процессе одномоментно. Я из-за этого и с эмульгацией завязал.
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.123  10 Июня 21, 13:25, через 23 мин
Кстати, я это наблюдаю в попугае. До закипания крепость по АСП3 болтается в районе 96, а через несколько минут после уходит за 97.Dry Gin, 10 Июня 21, 13:02
Денис, а что потвоему у тебя происходит в насадке между огрызком стенкой, там где желтенькое?
как по мне, так там идет эмульгация в самом явном и непорочном смысле))) так что повышение спиртуозности абсолютно предсказуемо, а вот
эффективность разделения при парциальной конденсации огромна по сравнению с обычным массопереносом.Dry Gin, 10 Июня 21, 13:02
это притянуто зауши самым беспардонным и безосновательным образом...
Что касается невозврата выпаренной флегмы в куб, то погрузившись в тему я прихожу к выводу, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Dry Gin, 10 Июня 21, 13:02
Скорость увеличим, но оборотку увеличим.Dry Gin, 10 Июня 21, 13:02
))) так не надо загонять себя в мышеловку собственными конструктивными решениями!!!
мы отделяем флегму от потока пара стенкой нержавейки, ухудшаем перемешивание и как результат получаем объем флегмы не прогретый на величину термосопротивления этой нержавейки!!!
а надо оставить прямой контакт пара из куба со стекающей из колонны флегмой!!!
в итоге содержимое буфер-дублера будет выравниваться с температурой куба!

Добавлено через 3мин.:

Я из-за этого и с эмульгацией завязал.Dry Gin, 10 Июня 21, 13:02
с эмульгацией ты завязал потому что у тебя слабоспиртуозный остаток загажен хвостами и сивухой, которые ты не отводил из эмульгационной колонны))
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.124  10 Июня 21, 13:52, через 28 мин
вот смотри....
IMG_20210610_134020.jpg
IMG_20210610_134020. Вакуумная кубовая однопроходная дистиляция с чистого листа. Работа под вакуумом.

пар проходит через соединение с ОЧЕНЬ плотной насадкой и наглухо закрывает переток жидкости обратно в куб — глухой захлеб, насколько это возможно...
флегма сверху стекает в чашу и сливается в область сепарации...
когда флегма закрывает боковые входы в широкую часть огрызка, пар еще какое то время будет выходить через них, пока набирающаяся флегма не заставит флегмы заходить в широкую часть огрызка...
в огрызке у нас барботаж, за огрызком его нет, ровно как в переливе при эмульгации с переливом...
барботирующая флегма выпаривается и циркулирует через огрызок...тот же парлифт по сути...только во всем объеме огрызка....
вангую разницу температур в кубе и в буфере к концу процесса можно свести почти к нулю.., з значит в буфере необоротная жидкость с расслоенной или нерасслоенной сивухой, в зависимости от ее концентрации в браге...
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.125  10 Июня 21, 14:03, через 12 мин
а что потвоему у тебя происходит в насадке между огрызком стенкой, там где желтенькое?bardo, 10 Июня 21, 13:25
Я это понимаю. Поэтому и написал:
Не доказательство конечно, но некоторый косвенный признак, дополняющий общую картинкуDry Gin, 10 Июня 21, 13:02

притянуто зауши самым беспардонным и безосновательным образом...bardo, 10 Июня 21, 13:25
Линас работает и разделяет. Причём вообще без всякой насадки. Конденсация ведь происходит не по Крект, а по Тконд.

а надо оставить прямой контакт пара из куба со стекающей из колонны флегмой!!!
в итоге содержимое буфер-дублера будет выравниваться с температурой куба!bardo, 10 Июня 21, 13:25
Ага, про буфер-дублёр значит. Прямой контакт. Температура выравнивается. Пар с жидкостью всего лишь тепломассообмениваются. Ну то есть огромная физическая тарелка. А как с неё воду слить в куб, а спирт отправить в колонну? Пузырьками? Ну тогда меньше 1ТТ получается. В конце весь дублёр заполнен обороткой. Причём довольно крепкой. Или я чего-то не понимаю?

с эмульгацией ты завязал потому что у тебя слабоспиртуозный остаток загажен хвостами и сивухой, которые ты не отводил из эмульгационной колонны))bardo, 10 Июня 21, 13:25
Да и отводил. Однако в колонне остаётся оборотка. Даже на моей колонне ф35 это литр оборотки. Из 12-14 литров исходника.
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.126  10 Июня 21, 14:20, через 17 мин
Ну тогда меньше 1ТТ получается. В конце весь дублёр заполнен обороткой. Причём довольно крепкой.Dry Gin, 10 Июня 21, 14:03
ну и какой такой «довольно крепкой»?
над кубом стоит бурлящий огрызок, значит давление там повыше, хоть и не намного.. значит кубовый пар даже при равных концентрациях будет горячей...так что буферный остаток можно тоже выгонять практически в ноль...
ну а остаток в колонне...при отсепарированной сивухе...кстати зацени как головы будут с таким дублером выводиться))
ну остаток из колонны может оказаться вполне себе и питьевой..не спирт конечно...
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.127  10 Июня 21, 15:13, через 53 мин
вот смотри....bardo, 10 Июня 21, 13:52
Ууу, наворотил)

вангую разницу температур в кубе и в буфере к концу процесса можно свести почти к нулюbardo, 10 Июня 21, 13:52
Вангую полный захлёб всего напрочь))
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.128  10 Июня 21, 15:56, через 44 мин
Вангую полный захлёб всего напрочь))Dry Gin, 10 Июня 21, 15:13
По сути реализованы две функции.
1.Барботер — только со специфическим перемешиванием.
2.сепаратор.
Укрепление будет в 1ТТ..а вот экономия по времени....энергии...от 20%...вангую...а если на него отдельный нагрев сделать...то и больше...
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.129  10 Июня 21, 19:05
1. Ну или колпачковая тарелка огромная.
2. Не получится. По сути прямоточный сырец пробулькивается водяным паром.
3. Когда воды много в него наберётся, вся сивуха уже улетит в колонну. Нет там ни сепарации, ни даже сколько-нибудь значительного отжатия спирта из остатка. Сравнимо с кубовым отжатием прямоточного сырца.

Добавлено через 1ч. 43мин.:

В отличие от моей скромной конструкции, в которой по сути две колонны - основная и малая отгонная. Плюс открытый спиртовой дефлегматор.

Укрепление будет в 1ТТ..а вот экономия по времени....энергии...от 20%...вангуюbardo, 10 Июня 21, 15:56
Никого это не волнует. Волнуют отходы и оборотка.

Добавлено через 2ч. 38мин.:

Извини, жестковато выразился. Меня лично энергия и время не очень заботят. Вероятно у кого-то это важные факторы.
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.130  11 Июня 21, 07:14
Не получится. По сути прямоточный сырец пробулькивается водяным паром.Dry Gin, 10 Июня 21, 19:05
На первой версии буфера все вонючеры оставались в буфере...но жижа в буфере оставалась спиртуозной и не расслаивалась...
в этом варианте убирается термосопротивление стенки огрызка и нагрев жижи в буфере доступен даже паром до более высокой температуры.
Когда воды много в него наберётся, вся сивуха уже улетит в колонну.Dry Gin, 10 Июня 21, 19:05
ясное дело, что сивуха будет лезть вверх, что от отбора ее отделяет колонна.. но с буфером ее в верх лезет меньше....и удерживать ее колонной легче.
Далее...вопрос, будут ли отличаться температура жидкости в области выпаривания (в огрызке) от температуры жидкости в области сепарации, если одна область греется паром из куба а вторая остывает на внешней стенке буфера.
Меня лично энергия и время не очень заботят.Dry Gin, 10 Июня 21, 19:05
Давай уточним...сколько времени займет прямой перегон браги ректификация той же браги на той же мощности.
PS. не думал что Маклауты все еще среди нас))
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.131  11 Июня 21, 09:26
в этом варианте убирается термосопротивление стенки огрызка и нагрев жижи в буфере доступен даже паром до более высокой температуры.bardo, 11 Июня 21, 07:14
Не хочу тебя расстраивать. При нагреве открытым паром жижа вообще не закипит. Это подробно раскрыто в теме [Кипит - не кипит]
Стенки огрызка нам в этом как раз помогают.

с буфером ее в верх лезет меньше....и удерживать ее колонной легчеbardo, 11 Июня 21, 07:14
Тут тоже не всё так однозначно. Сравни ректификацию браги и прямоточного сырца. В сырце начальная концентрация сивухи в несколько раз выше, чем в браге, поэтому критическая концентрация на нижних тарелках наступает гораздо резче, то есть дельту старт-стопа приходится выставлять на максимальную чувствительность.

будут ли отличаться температура жидкости в области выпаривания (в огрызке) от температуры жидкости в области сепарации, если одна область греется паром из куба а вторая остывает на внешней стенке буфера.bardo, 11 Июня 21, 07:14
Во время кипения "области сепарации" почти не будет. Лишь чуть-чуть, благодаря термосопротивлению стенки огрызка.

сколько времени займет прямой перегон браги ректификация той же браги на той же мощности.bardo, 11 Июня 21, 07:14
Ну я же не про то. Сам по себе буфер разумеется выигрывает прямому перегону плюс ректу. Но ты сказал, что твоя новая конструкция даст выигрыш ещё на 20%. Меня не заботят вот эти 20%. Да и не столько время является проблемой в схеме "прямой+рект", сколько организация двух процессов вместо одного. Причём на разном оборудовании. Ёмкость для сырца нужна опять же. Потом её таскать-наливать. А с буфером включил и отдыхай, как говорится.
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.132  11 Июня 21, 10:21, через 55 мин
При нагреве открытым паром жижа вообще не закипитDry Gin, 11 Июня 21, 09:26
Ну это всего лишь вопрос формулировок....оно конечно не кипит как на дне чайника)) но процесс парообразования происходит в объеме, пар идущий через огрызок будет укрепляться и теплопередача будет более интенсивной чем при передаче тепла через стенку огрызка.
Во время кипения "области сепарации" почти не будет.Dry Gin, 11 Июня 21, 09:26
во время кипения чего? область сепарации это куда флегма сливается из колонны через чашку. и область эта будет работать как только сивуха достигнет своего предела растворимости в воде, потому что сразу после этого из за уменьшающейся спиртуозности в буфере начнет возникать градиент плотности и концентрации сивухи в этой области.
Ёмкость для сырца нужна опять же. Потом её таскать-наливать.Dry Gin, 11 Июня 21, 09:26
ты это о чем?)) я веду речь о прямом однократном перегоне браги, который длится дольше прямого перегона но короче стандартной ректификации браги на ≈20%
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.133  11 Июня 21, 10:32, через 12 мин
но процесс парообразования происходит в объемеbardo, 11 Июня 21, 10:21
Увы, нет))

я веду речь о прямом однократном перегоне браги, который длится дольше прямого перегона но короче стандартной ректификации браги на ≈20%bardo, 11 Июня 21, 10:21
Я веду речь о том же. Прямой - самый короткий. Но потом требуется рект. Это реальное неудобство.
Если сразу рект браги, то с буфером да, получится немного быстрее, чем просто рект, это понятно.
С твоей конструкцией ещё быстрее, чем с буфером?
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.134  11 Июня 21, 11:04, через 32 мин
С твоей конструкцией ещё быстрее, чем с буфером?Dry Gin, 11 Июня 21, 10:32
очевидно да, поскольку полностью отсутствует возврат в куб. В идеале, надо добавить отдельный нагрев к содержимому буфера так, чтобы куб и буфер ≈ одновременно выходили на t° кипения воды.
собственно и осталось додумать куда, как и какой нагрев добавить...

Добавлено через 4мин.:

Увы, нет))Dry Gin, 11 Июня 21, 10:32
да ладно))) пузырьки пара идущие из куба по колонне вверх не занимают весь объем? даже при движении по РПН?
или в них не происходит испарение и конденсация?
«Ёся не жулик? Ну извените....»
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.135  11 Июня 21, 11:25, через 21 мин
кипение при разряжении
для тех, кто интересуется вакуумной перегонкой — просто...наглядно...доходчиво...
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.136  11 Июня 21, 12:55
В идеале, надо добавить отдельный нагрев к содержимому буфера так, чтобы куб и буфер ≈ одновременно выходили на t° кипения воды.bardo, 11 Июня 21, 11:04
Так можно просто с прямоточного куба просто сразу лить в ректификационный))
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.137  11 Июня 21, 13:13, через 18 мин
ну если есть два куба то да...только не лить, а через паровпровод...
bardo Куратор Минск 4.1K 552
Отв.138  20 Июля 21, 00:31
У нас в эмульгации есть царга ввода и собственно царга, которая в эмульгации...
смотрим на график Кафарова...
1291.301421 1.jpg
1291. Вакуумная кубовая однопроходная дистиляция с чистого листа. Работа под вакуумом.

предположим, в царге ввода у нас заглушено 25% площади сечения. Это значит, что в царге ввода у нас будет скорость пара выше и эффективность разделения согласно графику будет тоже выше.
Значит потенциально царга ввода будет работать эффективней затопленной царги! Но только в том случае, если возникший в вверху царги ввода захлеб будет продавливаться давлением, возникающим в колонне до самого низа царги ввода. Получится, что мы контролируем давлением захлеб в царге ввода а при скоростях пара близких к захлебным у нас согласно графика эффективность нарастает нелинейно!
Значит диоптр с насдкой нам нужен не только вверху, чтобы контролировать уровень эмульгации, но и внизу, чтобы контролировать проникновение захлеба в царге ввода, по крайней мере на этапе калибровки колонны.

Добавлено через 19мин.:

второй момент
как увеличить высоту царги ввода относительно затопленной царги?
Захлеб в царгу ввода будет продавливаться высотой эмульгационного столба. Значит чем больше на единицу объема затопленной царги у нас приходится свободного места для жидкости, тем больше мы можем пропорционально продавить захлеб в царгу ввода.
А царга у нас занята эмульгируемой жидкостью и насадкой. Значит, чем меньше объема колонны у нас занято металлом, тем больше места для жидкости. А значит надо заполнять затопленную царгу не СПН, а максимально рыхлыми рулонами РПН. Это позволит минимально сократить затопленную царгу и максимально увеличить высоту более эффективно работающей царги ввода.
Вангую, что общую эффективность колонны можно засчет этих манипуляций повысить на 30—50% при той же общей высоте.
опять же повышение эффективности колонны выльется в потенциальную возможность снизить ФЧ...
Dry Gin Профессор Челябинск 11.7K 1.9K
Отв.139  20 Июля 21, 00:54, через 24 мин
Но только в том случае, если возникший в вверху царги ввода захлеб будет продавливаться давлением, возникающим в колонне до самого низа царги ввода.bardo, 20 Июля 21, 00:31
Не будет. Я уже посмотрел)