Вакуумная кубовая однопроходная дистиляция с чистого листа.

прикинь...сколько мощности тебе придется дать, чтобы ввести в эмульгацию...близкую к захлебу колонны в 4"...ладно бы еще на вакууме...
Или ты готов работать на 12—25 литровом кубе?))bardo, 06 Сент. 22, 12:13

Можно примерно прикинуть конфиг. Итак у нас есть 3.5 кВт. И 30куб на 20 литров браги. В 20 литрах браги 2 литра АС, значит 4 литра 50% сырца. В метре 4" колонны 8.1 литров жидкости. То есть примерно 2.7 литра эмульсии. То есть для вмещения всего сырца из куба нужно 1.5 м высоты.

Ну а насадку нужно максимально мелкую, например 2×2×0.2. И забить её поплотнее. В общем насадка должна на 2" давать захлёб на 900-1000 Вт. На 4" это как раз будет 3600-4000 ватт. Лучше 4000, чтобы гарантированно не поймать захлёб и паровую пробку в самой колонне. Вполне всё укладывается.

Единственный нюанс, заужение над кубом для ввода в эмульгацию придётся делать с переменным сечением, видимо на шаровом кране с управляющим движком. Ну тут понятно почему, надеюсь.

И потом... ты же сам говорил, что если устраивать нижний отбор напрямую из эмульгации, то большие потери по спиртуbardo, 06 Сент. 22, 12:13

Не помню, что про нижний такое говорил. Про головы да, говорил и говорю.

я полагаю, что с буфером в эмульгации и нижним узлом отбора под ним второй перегон не понадобится вовсеbardo, 06 Сент. 22, 12:13

Ох, сомневаюсь. Если конечно на ГХ ориентироваться. А питейный сырец я и сегодня умею получать с одного прогона. Почти без сивухи и с довольно приличным количеством ЭАФ. И с полным комплектом ВПП.

Добавлено через 6мин.:

Страйк, если мне старческая память не изменяет дополнительный перегон делает из остатков кислот в отборе?bardo, 06 Сент. 22, 12:46

"Из" или "из-за"? Если второе, то нет. Как раз из-за ЭАФ. Напомню, первый рект отсекает кислоты, чтобы избежать генерации ЭАФ на втором.

Кстати вот лично для меня открытый вопрос...работает ли царга ввода в эмульгацию в пленочном режиме, или эмульгационный столб вдавливает захлеб в нее частично или полностьюbardo, 06 Сент. 22, 12:46

Выдавить не может. Там паровая пробка под самым заужением.

Как раз из-за ЭАФ.Dry Gin, 06 Сент. 22, 13:07

А в первом перегоне избыток ЭАФ из за того, что на еще неотобранных кислотах ЭАФ генерятся? или из за того что они медленно ползут вверх по околоазеотропному спирту?
В какой части кубового погона браги выходят кислоты?

Добавлено через 5мин.:

Выдавить не может.Dry Gin, 06 Сент. 22, 13:07

на атмосфере может и не может...там давление столба эмульсии ≈0,1 от атмосферного....а на вакууме при остаточном 0,2атм давление эмульсии ≈30% от остаточного...а объем пара прямопропорционален давлению...

Добавлено через 8мин.:

заужение над кубом для ввода в эмульгацию придётся делать с переменным сечением, видимо на шаровом кране с управляющим движком. Ну тут понятно почему, надеюсь.Dry Gin, 06 Сент. 22, 13:07

пока не очень...поясни...

А в первом перегоне избыток ЭАФ из за того, что на еще неотобранных кислотах ЭАФ генерятся?bardo, 06 Сент. 22, 14:05

Да, кислоты со спиртом при высокой температуре вступают в реакцию этерификации. Ровно отсюда и сложность с браги в ГОСТ без специальных приспособлений.

В какой части кубового погона браги выходят кислоты?bardo, 06 Сент. 22, 14:05

Часть в сивухе, часть в кубе остаётся - хвосты.

на атмосфере может и не может...там давление столба эмульсии ≈0,1 от атмосферного....а на вакууме при остаточном 0,2атм давление эмульсии ≈30% от остаточного...а объем пара прямопропорционален давлению...bardo, 06 Сент. 22, 14:05

Может и так. Но если уйдёт паровая пробка под заужением, то начнёт сливаться флегма над заужением.

пока не очень...поясни...bardo, 06 Сент. 22, 14:05

Да чего там пояснять. Крепость флегмы падает, в точке заужения меньше жидкости. Если не уменьшать проходное сечение по мере падения крепости, то захлёб уйдёт, флегма с колонны начнёт сливаться в куб. А мы же этого как раз и не хотим. Шульман ставил для этого так называемую квалификационную царгу, в которой ниже заужения происходило укрепление, что обиспечивало более-менее стабильную крепость в этой точке почти до конца перегона. Но это лишние 30 см. А можно регулируемое заужение поставить прямо на куб и следить за давлением над ним. И если давление начало падать, значит флегма пошла сливаться, значит надо заужение ещё заузить.

Крепость флегмы падает, в точке заужения меньше жидкостиDry Gin, 06 Сент. 22, 14:35

текучесть воды меньше текучести спирта со снижением спиртуозности флегмы жидкость напротив меньше проваливается через полупровальную тарелку....
Квалификационная царга Шульманом поставлена чтобы уменьшить влияние изменения веса столба эмульсии, которая у него контролируется по датчику давления столба эмульсии.
Ты полагаешь, что увеличением подаваемой мощности это не отыграть?
у меня в запасе есть вариант переделать в полупровальную тарелку кран-бабочку...скажем одна полупровальная с одним диаметром отверстий, а на кране чуть поменьше..
при открытом кране работает одна решетка, при закрытом подпирается более мелкой

текучесть воды меньше текучести спирта со снижением спиртуозности флегмы жидкость напротив меньше проваливается через полупровальную тарелку....bardo, 06 Сент. 22, 15:38

Дело не в текучести, она там как раз не играет роли, потому что особо-то и не течёт, так как подпирается паром. Дело в том, что самой жидкости становится меньше. Если азеотроп - это около 5 л/ч с 1 кВт, то вода всего 1.6 л/ч с той же мощности.

Квалификационная царга Шульманом поставлена чтобы уменьшить влияние изменения веса столба эмульсии, которая у него контролируется по датчику давления столба эмульсии.bardo, 06 Сент. 22, 15:38

А зачем ему меняться, весу столба эмульсии над квалификационной царгой? Крепость одна, высота одна.

Ты полагаешь, что увеличением подаваемой мощности это не отыграть?bardo, 06 Сент. 22, 15:38

Да в принципе можно. Но тогда возможен захлёб основной царги ближе к концу перегона. Или придётся рассчитывать её так, чтобы в начале она была недогружена. А в эмульгации сам знаешь, к чему это приведёт. Хотя с другой стороны может это и правильно, ведь нам именно к концу нужно больше ТТ.

у меня в запасе есть вариантbardo, 06 Сент. 22, 15:38

Не-не, похоже вот то, что я написал чуть выше, будет действительно оптимальнее и проще в реализации.

Крепость одна, высота одна.Dry Gin, 06 Сент. 22, 16:17

ну посчитай крепость на старте 10% брага—50% конденсат пара и 10% дистилят с 1% браги...посчитай разность плотности...

Дело не в текучести, она там как раз не играет роли, потому что особо-то и не течётDry Gin, 06 Сент. 22, 16:17

ну да не течет...а чем же тогда на эмульгации буфер заполняется?))
Вода и спирт будут покрывать насадку слоем жидкости разной толщины, соответственно для прохода пара остается больше или меньше пространства...если бы по насадке не текло, то как бы царга ввода в эмульгацию работала без орошения?

ну посчитай крепость на старте 10% брага—50% конденсат пара и 10% дистилят с 1% браги...посчитай разность плотности...bardo, 06 Сент. 22, 16:47

Погоди, мы про квалификационную царгу. Выше неё уже спирт, практически азеотроп. Для того она и нужна.

если бы по насадке не текло, то как бы царга ввода в эмульгацию работала без орошения?bardo, 06 Сент. 22, 16:47

Ну хорошо, течёт) Но давление создаётся не столько течением, сколько вот этим:

Вода и спирт будут покрывать насадку слоем жидкости разной толщины, соответственно для прохода пара остается больше или меньше пространстваbardo, 06 Сент. 22, 16:47

Только воды мало, 1.6 л/ч, а спирта много, 5 л/ч.

Ну и практика говорит о том, что ближе к концу мощность приходится повышать, чтобы удержать давление.

Только воды мало, 1.6 л/ч, а спирта много, 5 л/ч.Dry Gin, 06 Сент. 22, 17:15

Помнишь... после спиртового поршня в пленке после отбора примесей возобновлялся рост температуры куба и насыщение колонны спиртом? У нас азеотроп спирт-вода не дает нарастать концентрации спирта вверху, а внизу к концу процесса формируются условия для тройного азеотропа спирт-вода-примесь...
а теперь догадайся с трех раз что будет происходить в колонне с содержанием спирта, если его поступление блокируется азеотропной облвстью в квалификационной царге?

bardo, я могу ошибаться, но по идее азеотропная область никак не должна блокировать поступление спирта в колонну. Ведь в эту азеотропную область поступает спирт снизу и она выходит из азеотропного состояния. А потом спирт улетучивается сверху и она возвращается. Ну это по-простому. Процесс конечно непрерывный. Но я таки воспринимаю эту легенду об азеотропном барьере как миф.

Но я таки воспринимаю эту легенду об азеотропном барьере как миф.Dry Gin, 06 Сент. 22, 18:10

ну тоесть в справочных таблицах миф....да еще и Шульман с Чапаевым мало того что наврали...так Шульман еще фейковое видео про спиртовой поршень запостил...))) прям заговор))) да еще и в учебниках по непрерывке пишут, что из определенных участков следует удалять примеси, ибо они мешают выходу спирта...я ж не сам это придумал...только прочитал и запомнил....
а азеотроп это когда конденсируется то же что и испаряется без изменения концентраций....ну вот оно сидит в колонне и испаряется—конденсируется в свое удовольствие....

Шульман с Чапаевым мало того что наврали...так Шульман еще фейковое видео про спиртовой поршень запостил...)))bardo, 06 Сент. 22, 18:25

Какая связь между "спиртовым поршнем" и тройными азеотропами? "Спиртовый поршень" - искусственное снижение ВЭТС для уплотнения концентрации НПП в точке их сброса. Каким боком тут тройные азеотропы-то?

да еще и в учебниках по непрерывке пишут, что из определенных участков следует удалять примеси, ибо они мешают выходу спиртаbardo, 06 Сент. 22, 18:25

Не разочаровывай меня пожалуйста(( Если в непрерывном процессе не удалять примесь из точки накопления, то она будет накапливаться в этой точке и распространяться на всю колонну. При чём тут тройные азеотропы? И как они могут препятствовать продвижению спирта в направлении, заданном его Кисп?

И как они могут препятствовать продвижению спирта в направлении, заданном его Кисп?Dry Gin, 06 Сент. 22, 20:03

Кисп это когда примесь имеет незначительную концентрацию, а когда концентрация примеси становится соизмеримой с основными растворителями...это уже другой раствор и киспы в нем будут другие

когда концентрация примеси становится соизмеримой с основными растворителямиbardo, 06 Сент. 22, 20:35

Возможно. Помню цифру 50 мл сивухи на 1 л АС при отборе с классического НУО. Ну не верю я в препятствование этой якобы "сивушной пробки" прохождению спирта в колонну. Убедительных доказательств тоже не видел. Уверен, что как вошёл спирт в эту зону концентрации снизу, так и вышел сверху.

"Спиртовый поршень" - искусственное снижение ВЭТС для уплотнения концентрации НПП в точке их сброса. Каким боком тут тройные азеотропы-то?Dry Gin, 06 Сент. 22, 20:03

при спиртовом поршне происходит изиенение спиртуозности по высоте колонны если в колонне есть концентрация спирта-х%,воды-у%, примеси-z% и это азеотроп а азеотроп это не точка... а грубо говоря горб кривой...таким образом испарение ссж должно было бы дать в паре десятикратное возрастание концентрации спирта, но из за высокого содержания примеси и области тройного азеотропа рост концентрации спирта будет мизерным....изменив спиртовым поршнем спиртуозности в колонне мы фактически сносим эти азеотропы и выдавливаем все примеси вниз..
кстати вот интересный момент...в связи со значительно большей удерживающей способностью эмульгации...будут ли в ней те же локальные концентрации примесей что и в пленочной?

Добавлено через 7мин.:

Уверен, что как вошёл спирт в эту зону концентрации снизу, так и вышел сверху.Dry Gin, 06 Сент. 22, 20:50

если он у тебя в представлениях такой прямолинейный и бескомпромисный))) чё ж он сука такая не шагает по колонне до 100%...а топчется недоходя 97%?)))
а потому что азеотроп...причем возьми ты 100% спирт..открой и эта срань будет поглощать воду из воздуха, пока не сползет ниже 97%...
или ты и в это не веришь?

bardo, всё усложняешь. Много теории, мало практики. Ладно, ждём рабочей модели.

Денис, вот ты мне можешь пояснить логику Страйка? Он отсекает на первом перегоне кислоты, которые при высокой температуре генерят ЭАФ....и делает второй перегон из за высокого содержания ЭАФ после первого...я правильно излагаю?
Вопрос почему он не отбирает внизу колонны? Ведь если оттуда отбирать, то будет меньше кислот взаимодействовать со спиртом и плодить новый ЭАФ, который будет медленно ползти по высокоспиртуозной колонне...
В чем логика отсекать кислоты на первом погоне, но продолжать держать их в смеси со спиртом при высокой температуре?

и делает второй перегон из за высокого содержания ЭАФ после первого...я правильно излагаю?bardo, 07 Сент. 22, 00:09

Почти.

Вопрос почему он не отбирает внизу колонны?bardo, 07 Сент. 22, 00:09

Потому что генерация ЭАФ происходит ещё до того, как часть НПП можно отобрать снизу. И заметь, только часть. А хвосты снизу при его методе вообще не отобрать, они до конца в кубе.

Ведь если оттуда отбирать, то будет меньше кислот взаимодействовать со спиртом и плодить новый ЭАФbardo, 07 Сент. 22, 00:09

Так всё-равно будут.

В чем логика отсекать кислоты на первом погоне, но продолжать держать их в смеси со спиртом при высокой температуре?bardo, 07 Сент. 22, 00:09

А какие есть альтернативные варианты? Кроме вакуума))

А ты мне расскажи тогда, чего все так напрягаются последнее время, пытаясь получить из браги сразу ГОСТ за один кубовой проход? Из чисто академического интереса? Ведь даже если вдруг у кого-то получится, вряд ли кто-то станет делать так же.

Так всё-равно будут.Dry Gin, 07 Сент. 22, 05:37

1.Мы вроде вчера согласились, что на эмульгации так таки идет слив флегмы из колонны в куб?
2.Высокая спиртуозность сдерживает распространение кислот вверх по колонне.
3.В спиртовом поршне на первом этапе происходил слив спирта сверху вниз чтобы ВЫТЯНУТЬ В КОЛОННУ МАКСИМАЛЬНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО ПРИМЕСИ.
4.По факту между низом колонны и и кубом циркулируют в области высокой температуры вещества, которые при реакции дают то, с чем мы в будующем собираемся героически бороться. Чем выше концентрация веществ и чем дольше время реакции тем больше мы получаем продуктов реакции.
5.Если наглядно продемонстрированное Шульманом и Чапаевым в теме Спиртовой поршень сдерживание выхода спирта из куба работает для спирта....ты уверен, что та же история не происходит с теми же кислотами?)) А значит...мы потенциально увеличиваем время генерации ЭАФ в нашей системе.
6. Мы все равно всю дорогу отбираем ЭАФ из под дефа...а могли бы по твоей методе еще и из верхней части дефа....
А теперь вопрос если всё это сделать...нужен ли будет дополнительный перегон? Кто то поверял?

чего все так напрягаются последнее время, пытаясь получить из браги сразу ГОСТ за один кубовой проход?Dry Gin, 07 Сент. 22, 05:37

А зачем делать два, если вдруг можно за один? Какой эротический смысл в двух перегонах? Какой смысл греть охлажденное и жечь электричество и лить воду?

даже если вдруг у кого-то получится, вряд ли кто-то станет делать так жеDry Gin, 07 Сент. 22, 05:37

1.)) вряд ли кто то из упертых старых привыкших...
2.когда это станет простым....понятным...технологичным...повторяемым станут аж бегом....

Добавлено через 17мин.:

А если ты за один проход научишься сразу делать водку на выходе...))) тебе при жизни памятник поставят))))

bardo, кислоты, генерирующие ЭАФ - это в основном хвостовые примеси, в меньшей степени нижние промежуточные. Ты хоть поршнем, хоть чем угодно их отбирай, они нагенерируют к тому времени уже голов. Головы (ЭАФ) не все одинаково хорошо отбираются сверху дефлегматора. Хорошо сверху уходит уксусный альдегид. А этилацетат - плохо. То есть генериться он будет, а убрать его в ноль мы не сможем на обычной колонне до тех пор, пока в кубе есть хвосты. Даже классическая ЦП не помогает.

Можно конечно использовать эпюрационный узел отбора. Но это уже не классика, а по факту две колонны. Довольно серьёзное усложнение конструкции. Даже я пока временно от него отказался.

Добавлено через 31мин.:

2.когда это станет простым....понятным...технологичным...повторяемым станут аж бегом....bardo, 07 Сент. 22, 08:25

Технологичным кубовой процесс вряд ли станет (кроме упёртых старых привыкших). Я вот уже пятый год занимаюсь. Но весной собрал наконец НБК и вижу, насколько любые мои кубовые схемы (а я их за это время десятки разных перепробовал) нетехнологичны. И теперь постепенно коплю ресурсы на БРУ. Вот уж где действительно на вход льёшь брагу, на выходе условно водка.

А если ты за один проход научишься сразу делать водку на выходе...))) тебе при жизни памятник поставят)))bardo, 07 Сент. 22, 08:25

Поставят тому, кто первый сделает в массы простую и удобную БРУ из двух колонн по моей схеме)))

По факту между низом колонны и и кубом циркулируют в области высокой температуры вещества,bardo, 07 Сент. 22, 08:25

В кубе температура везде одинаковая. Он все таки кипит.

Добавлено через 3мин.:

Чем выше концентрация веществ и чем дольше время реакции тем больше мы получаем продуктов реакции.bardo, 07 Сент. 22, 08:25

Прямо в кубе и генерируются эти всякие ЭАФ. Куб не знает, есть колонна или просто обратный холодильник. Куб кипит себе и кипит..