Вакуум-выпарной шкаф в быту продвинутого самогонщика

При сушке на кипении это кмк особо никак влиять не будет...bardo, 26 Окт. 24, 09:52

Будет.
Чем толще слой жидкости, тем дольше он прогревается при стандартном потоке энергии на единицу площади
Поддоны аллюминивые, это несколько нивелирует ситуацию, но думаю есть разница.

Чем толще слой жидкости, тем дольше он прогревается при стандартном потоке энергии на единицу площадиигорь223, 26 Окт. 24, 09:55

Так он и теряет температуру медленнее за счёт парообразования при кипении. Ну да не суть...
У тебя в сушке вагон места под сорбент....температура конденсации дефа будет влиять на скорость сушки кмк....
Можно задействовать аккумуляторы холода из бытового морозильника....только с ходу не соображу куда именно и как их вкорячить...

Добавлено через 2мин.:

Поддоны аллюминивые,игорь223, 26 Окт. 24, 09:55

Игорь, а их не надо в черный цвет? Чтоб лучше поглощали ИК? Они ж в металле его отражают...

Добавлено через 8мин.:

Кстати и на боковые стенки стойки с контейнерами можно ставить излучатели ИК?

Добавлено через 3мин.:

Да и кубик надо теплоизолировать полностью....с увеличители объема, дном и крышкой...

Добавлено через 16мин.:

Боковые ИК панели можно делать не вертикальными, а с диаметром внутри куба, чтобы впихнуть большую греющую поверхность...либо треугольником...сумма катетов больше гипотенузы)

Добавлено через 2ч. 36мин.:

Ещё, вероятно можно в стойку для поддонов встроить как то греющий кабель?

Добавлено через 20ч. 34мин.:

Пока не уверен в оптимальности алгоритма:

12 минут нагрев на давлении 15кПа

4 минуты вакуумирования до скольки придется (каждый раз все ниже, в районе 5-3-2кПаигорь223, 26 Окт. 24, 09:16

Игорь, а глубина разряжения ползет вниз из за фиксированного времени работы вакнасоса?
А если просто поставить на регуляторе давления минимальное 2кПа а включение при 15кПа...пока давление растет в диапазоне, идёт нагревание.....
Так вообще никакой доп автоматики не надо...ну разве что чтобы выключить в конце процесса..

кипение это НЕ испарениеигорь223, 24 Окт. 24, 14:25

Да ладно..при кипении происходит испарение?bardo, 24 Окт. 24, 14:55

Блин, ща буду занудствовать!
Формально bardo прав, т.к. кипение - это частный случай испарения, но...
Абсолютно понятно что в высказывании игорь223 речь шла не об этом, а о чисто практических аспектах.
Не много подумав, я склонен с игорь223 согласится, потому что если не теоретизировать а смотреть с чисто практической точки зрения то эти два режима "медленное испарение" и "кипение" имеют одно очень важное качественное отличие.
При медленном испарении парциального давление водяного пара ниже общего давления в камере, т.е. в камере находится смесь водяного пара и воздуха, которые принципиально можно разделить и водяной пар сконденсировать и отобрать а чистый воздух откачивать насосом.
А вот при кипении ситуация диаметрально противоположная, в камере полностью отсутствует воздух, и всё давление в камере создается исключительно водяным паром. И если мы захотим из камеры что то откачивать то насосу придется качать именно водяной пар, который будет внутри насоса превращаться в жидкость. А перекачка насосом газа или конденсирующегося в насосе пара - это две большие разницы.

Ну, либо я неправильно посчитал, я не теплотехник.
Либо таки на порядок))игорь223, 24 Окт. 24, 14:25

Игорь, ты не из тех предпосылок исходишь.
Кипение отличается от медленного испарения испарением во всем объеме, для этого нужны "центры парообразования" - например пылинки.
При большое количестве центров парообразования энергоотдача может быть сколь угодно высокой,
проблема в другом, тебе придется откачивать получившийся пар насосом, а насос за бесплатно не качает, а потребляет электриичество,
по этому скорость кипения будет ограничена именно скоростью откачки паров, т.е. мощностью насоса.

Kotische, ты в кубе при кипении браги откачиваешь спиртовые пары насосом?
Я - нет.
Ладно, а в чайнике, когда он закипает, пар водяной насосом качаем?
Тоже нет.

Вот и тут тоже самое, при кипении воды на поддоне пар вытесняет остатки воздуха, и прет своим ходом в кожухотрубник, где и конденсируется благополучно)))

Я в субботу провел несколько экспериментов с яблоком, вылезли конструктивные недочеты типа натекания по кабелям сетевому и 220В, неправильная конструкция дистиллятора (это ладно, пересобирается из другого железа)

Видео не снимал, некогда было, ситуация динамически менялась.
В двух словах - с каждым циклом бурное кипение вначале далее становилось все менее и менее результативным.
Яблоко очень быстро высохло до полуготовности (мягкая сушка) и потом все стало несколько похоже на вялое топтание на месте.

Из 850 грамм мы за 2.5 часа отобрали примерно 600гр воды и бросили это дело.

НО!
Есть два принципиальных косяка, кроме загруженности на основной работе, которые дело стопорнули.
Размышляю, бросить макет и затею вообще, или таки еще один подход к станку таки сделать...

при кипении воды на поддоне пар вытесняет остатки воздуха, и прет своим ходом в кожухотрубник, где и конденсируется благополучноигорь223, 28 Окт. 24, 15:18

При давления при которых гонят самогон (до 1/10 атмосферы) дейстрительно пар резво бежит в кожухотрубник.
А если начать сушить яблоко, то есть у меня подозрение, что оно быстро остывает и парциальное давление паров сильно падает, в результате пар имеет очень низкую плотность и как следствие очень большой объем,
и сечение кожухотрубника становится слишком малым, что бы пропускать огромные объемы пара.
А высокая концентрация углеводов и пектидов ещё сильнее понижает парциальное давление паров.
Вот всё и замедляется...

Т.е. в моем понимание проблемы две: сечение паропровода, подвод теплоты к сублемируемому продукту.

Первый косяк это то, что пленочный ИК пол в вакууме перегревается.
То есть пока на поддоне температура достигает скажем 70С, мат уже за 100 переваливает (не мерял, но думаю и больше).
Нижний мат мало того, что провис гамаком, так еще и пластик, в котором он закреплен был, наполовину поплавил. Остальные пережили без необратимых последствий.
Теплоотвода в виде воздуха нет, имхо...

Следовательно, нужно ограничивать поверхность излучателя по температуре, а уж насколько нагреются яблоки - как боженька даст.

Второе - даже если держать термометр на поддоне, температура там резво достигает уставки в 60С, и потом нагрев отключается.
Излучается тепло на выключенном пленочном нагревателе - хз, думаю раз он горячий, то да.
НО!
Суммараная мощность нагревателей 250В, за 12 минут грубо говоря они включены ну пусть 50% (по ощущениям, вначале почти все время, по мере высыхания продукта все меньше и меньше)
Следовательно, средняя мощность, вдуваемая в кубик, всего 125Вт)
Коню понятно, что вынуть с водяным паром мы способны ту энергию, что вдуваем - и это принципиальное ограничение.

Третье (это не то чтобы загадка, но - непонятка((.
Яблочные чипсы на ощупь достаточно теплые, ну если не 60С то 40-45 точно.
Температура кипения на 1-2кПа в районе 10С, гляньте сами в калькуляторе.
И вот пока вода была на поддонах, она очень резво остывала.
А яблоки - ни хера. Клетчатка прогретая, а где там вода при этом внутри и межклеточная, и че она не летит в дистиллятор - я хер понимаю. Разве что она внутри замкнутого пространства кипит и не может создать давление, разрывающее оболочку....

Ну и при такой температуре есть ощущение что начинает кипеть вода, сконденсированная в приемной емкости. В цеху не отапливается, и там близко к 10С...

Разве что она внутри замкнутого пространства кипит и не может создать давление, разрывающее оболочку....игорь223, 28 Окт. 24, 15:31

Клеточна стенка - чрезвычано прочная хреновина. Порвать её практически не реально. Только как то предварительно разрушить, химией или ультразвуком...

и сечение кожухотрубника становится слишком малым, что бы пропускать огромные объемы пара.Kotische, 28 Окт. 24, 15:30

Думаю, как вариант ты прав. И кстати идея красивая, но тут считать нужно, а я - ты знаешь - считать не буду.

Но я вот точно знаю, что при заужении сечения в емкости создается избыточное давление. И оно может снизить или исключить кипение, а может просто увеличить скорость продавливания пара через заужение. А в конденсаторе процесс происходит наоборот - пар конденсируется, уменьшается в обьеме в те 9-99 раз, и это работает именно насосом, втягивая очередную порцию пара в конденсатор.

Так шо чуйка мне говорит, что не в обьеме пара дело

как то предварительно разрушитьKotische, 28 Окт. 24, 15:35

Кстати, замораживание!!!
Попробуй с морожеными яблоками эксперимент запилить

Клеточна стенка - чрезвычано прочная хреновина. Порвать её практически не реальноKotische, 28 Окт. 24, 15:35

Вот я и думаю.
Леофилы сначала морозят продукт, потом вакуумируют...казалось бы, куда круче, там даже фазовый переход пропускается...ан нет - потом они скидывают вакуум и на 50-60С и на атмосфере досушивают продукт часами в той же емкости.

Добавлено через 1мин.:

Кстати, замораживание!!!
Попробуй с морожеными яблоками эксперимент запилитьKotische, 28 Окт. 24, 15:36

Не все продукты переносят замораживание. Например, айва после заморозки и разморозки превращается в тыкву. По аромату как минимум(((

это работает именно насосом, втягивая очередную порцию пара в конденсатор.игорь223, 28 Окт. 24, 15:35

Для этого нужен ПЕРЕПАД температур.
Достаточно легко посчитать, зависимость перепата температур между нагревателем и холодильником, в предположении что испаряется идеальная вода,
т.е. без сахара и клеточных стенок.

Я могу на коленке собрать лиофильную установку, кстати. У меня все для этого есть на заводе)))

Есть морозильный ларь на 226 литров, датский, -45С выдает.
Есть 200 литров голов, которые я могу залить туда.

Берем термокамеру, наливаем жижу.
Вакуумируем фрукты, замораживаем
Берем куб, погружаем его в эту же жижу.
В куб напихали сорбента по колено
Накладываем фрукты, закрываем куб, закрываем камеру. Куб вакуумируем.
Ждем 12 часов.

Потом включаем атмосферную сушилку и сушим еще часов несколько

)))

Добавлено через 1мин.:

Для этого нужен ПЕРЕПАД температур.Kotische, 28 Окт. 24, 15:39

У меня в чилере 5С

Могу сделать -5С легко, там залиты головы в качестве незамерзайки

А головы зачем заливать?
В качестве сурогата жидкой углекислоты? )

Добавлено через 1мин.:

Аааа... в качестве теплоносителя...

Добавлено через 2мин.:

замораживаемигорь223, 28 Окт. 24, 15:40

Тыж говоришь что нельзя замораживать - ароматика испортится

Добавлено через 2мин.:

Накладываем фрукты, закрываем куб, закрываем камеру. Куб вакуумируем.
Ждем 12 часов.игорь223, 28 Окт. 24, 15:40

Всё равно нужен перепад температур. Т.е. продукт надо греть как то.
Иначе будет тепловое равновесие и все процессы будут крайне медленными.

Kotische, я описал тебе классическую схему сублимации.

Заморозка.
Потом вакуумирование и конденсация паров на холодной стенке.
Потом досушивание на атмосфере.

К тому же для сублимации из состояния льда, нужны почти космические давления вакуума. Обычный форвакуумник такое создать не сможет.

Добавлено через 2мин.:

я описал тебе классическую схему сублимацииигорь223, 28 Окт. 24, 15:48

Я не спорю, но подозреваю что для того что бы оно нормально работало нужны ну очень специальные насосы.

Т.е. продукт надо греть как то.Kotische, 28 Окт. 24, 15:43

ТОЧНО!
Тут ты прав, у них же противни с водяными трубами нагрева.

Ну, значит на мате ИК запихнуть))

Но сублимация отличается от импульсной сушки только тем, что температуры разные и кристаллики льда мелкие - поэтому сырье выглядит красивше в сухом виде. Принцип тот же, просто влага удаляется в ином агрегатном сосотоянии, лед- пар а не жидкость - пар

Добавлено через 1мин.:

Обычный форвакуумник такое создать не сможет.Kotische, 28 Окт. 24, 15:48

Так у меня двуступенчатый маслянник, у него в пачпорте 1.5Па (правда пачпорт китайский)))

на мате ИК запихнуть))игорь223, 28 Окт. 24, 15:50

Водяные трубы имеют определенную температуру которую не могут превысить.
А мат твой электрический, без охлаждения в вакууме может и сам погореть и горелой пластмассой всё завонять,
т.к. не имеет ограничения температуры.

Добавлено через 3мин.:

у него в пачпорте 1.5Паигорь223, 28 Окт. 24, 15:50

Я тебе на вскидку не скажу какое давление нужно для сублимации.
На вскидку

Тройная точка воды — температура 273,16 К (0,01 °C) и давление 611,7 Па.

у льда там давление экспонениально падает при падении температуры.
У меня где то были данные но на вскиду не найду.

Ладно, бросим пока сублимацию (а вот шоковая заморозка меня все больше и больше интересует)))

Как время будет, попробую причесать макет импульсной сушилки.

У меня щенку полгода, я ему сушу вкусняшки, по типу сухого корма.

Полкило говядины
Полкило печенки
Полкило морковки
Почти кило овсяных хлопьем

Все через мясорубку и на противень ИК сушилки. Получается грамм 700 сухого корма, над которым Ида ажно дрожжит, когда ей перепадает.

Вот такую хрень я и попробую посушить в импульсно-вакуумном режиме. Потому что за 12-16 часов сушки жена раз 10 начинает поминать меня плохими словами.
Очень ей запах печенки куриной сохнущей не нравится, хотя нам с собакой наоборот)))

Яблочные чипсы на ощупь достаточно теплые, ну если не 60С то 40-45 точно.
Температура кипения на 1-2кПа в районе 10С, гляньте сами в калькуляторе.
И вот пока вода была на поддонах, она очень резво остывала.игорь223, 28 Окт. 24, 15:31

Выкипела межклеточная влага, а внутриклеточная осталась, она не закипает, потому что клетка создаёт внутри себя выравнивающие давление.
Нужно понизить температуру дефлегмации...лёд на деф или аккумулятор холода, или сорбент в сушильную камеру.
При сушке древесины та же история, сначала льет ручьем межклеточная, потом медленно и печально..

Я паспорт скачал на лиофильную машину, хотел Котищщу насос показать, что ничего волшебного.
Про насос там не пишут, ироды
Но посмотрите на страницу 17, там есть рецептуры с температурами и временем сушки.
)))

Яблоки, груши
-15С 2часа
-5С 1час
0С 1час
10С 1час
30С 1час
45С 1час
52С 6часов

То есть по факту на нижней температуре всего два часа, а на обычной сушке не меньше 8 часов.
))))

Добавлено через 1мин.:

Нужно понизить температуру дефлегмации...лёд на деф или аккумулятор холода, или сорбент в сушильную камеру.bardo, 28 Окт. 24, 16:00

Смысл делать холодным конденсатор, если сука пар не долетает до него(((