Dry Gin. Мой блог по ректификации.

А у меня вопросов нет.француз, 10 Дек. 21, 13:06

А это и не тебе пост адресован, а тем, кто проводит кубовую ректификацию.

Вчера ректифицировал сивушно-хвостовую оборотку. <..> Полный стоп настал, когда в кубе было около 15%об. <..> А если бы работал по шпоре?Dry Gin, 10 Дек. 21, 09:23

а если в кубе брага то рект выключился так и не включившись, как и мозг

а если в кубе брага то рект выключился так и не включившись, как и мозгdee, 11 Дек. 21, 11:25

А если ты не теоретик (в чём у меня возникли внезапные подозрения), то проделай то, что я описал. Отректифицируй сивушную оборотку по кубовой шпоре (не по старт-стопу). А потом расскажешь, что у тебя там в отборе. Вместе посмеёмся.

Ой, а у меня нет сивушной оборотки, что я делаю не так ? Да и сивуху в кубе держит вовсе не способ определения оптимального флегмового числа =)

Ой, а у меня нет сивушной оборотки, что я делаю не такdee, 11 Дек. 21, 18:42

Выливаешь этанол в канализацию или тратишь дофига энергии на отжим. Впрочем мне неинтересно, почему у тебя её нет. Мне интересно, к чему ты сказал вот эту несусветную глупость:

сивуху в кубе держит вовсе не способ определения оптимального флегмового числа =dee, 11 Дек. 21, 18:42

Ладно, едем дальше.

алгоритм термостатирования точки термодатчика Т25 процентом открытия клапана или шагового двигателяDry Gin, 11 Дек. 21, 19:18

Почему ни один автоматчик этого не делает? Ну ладно автоматчик. Почему ни один ректификатор не создаст запрос автоматчикам на эту функцию? Это же очевидно. Разве нет? Удерживать точку околоазеотропной концентрации на заданной высоте полным ПИД-алгоритмом, а не урезанным старт-стопом. 2021 год на дворе.

Dry Gin, ну так ты уже 17 страниц написал, сделай еще усилие - напиши что да как вместо переливания из пустого в порожнее, только вряд ли получится, про теоретические тарелки ты писал и не дописал, про давление в кубе - тоже, думаю и тут ничего не будет

Добавлено через 3мин.:

Удерживать точку околоазеотропной концентрации на заданной высоте полным ПИД-алгоритмом, а не урезанным старт-стопом. 2021 год на дворе.Dry Gin, 11 Дек. 21, 19:54

а как работает ПИД знаешь, ну хотя бы его первая часть - П ?

ну хотя бы его первая часть - П ?dee, 11 Дек. 21, 19:55

Поставь на свою колонну П-алгоритм на Т25 и клапан отбора. И попробуй с ним поработать. А мы посмотрим, как твою колонну шатает и посмеёмся вместе. Впрочем ты же теоретик, и ничего такого не исполнишь.

Добавлено через 1мин.:

напиши что да какdee, 11 Дек. 21, 19:55

Всё написано. Для умных.

Всё написано. Для умных.Dry Gin, 11 Дек. 21, 20:06

конечно написано, но тобой не читано, не понятно или понято но не так

Поставь на свою колонну П-алгоритм на Т25 и клапан отбора. И попробуй с ним поработать.Dry Gin, 11 Дек. 21, 20:06

так как работать, вот П - это что ? какая должна быть уставка ?

так как работать, вот П - это что ? какая должна быть уставка ?dee, 11 Дек. 21, 20:26

Пропорциональный ответ на отклонение. И что? К чему топить мой блог в этой бессмысленной трясине? Заведи тогда свой.

какая должна быть уставка ?dee, 11 Дек. 21, 20:26

Ну так возьми да попытайся понастраивать. Не можешь головой, попробуй ручками.

Пропорциональный ответ на отклонение. И что?Dry Gin, 11 Дек. 21, 21:03

шаг датчика ds18b20 0.0625 градуса, ты не знал ? старт-стоп останавливает отбор а что ты, гений всея ректификации, на основании одного шага будешь менять в выходном параметре (регулировании отбора) ПРОПОРЦИОНАЛЬНО изменению входного параметра на один шаг? сколько шагов входного сигнала будет в твоей системе пропорционального регулирования ? один ? два ? десять ? сто ?

Добавлено через 0мин.:

К чему топить мой блог в этой бессмысленной трясине?Dry Gin, 11 Дек. 21, 21:03

только ты сам его топишь еще больше, этот "блог" изначально трясиной и был, но на здоровье, не подумай что мне жалко

шаг датчика ds18b20 0.0625dee, 11 Дек. 21, 21:34

Есть датчики с разрешением 0.01 градус. Не знал? Этого разрешения вполне достаточно для удержания коридора даже в 0.1 градус, не говоря уже об общепринятых сегодня 0.2. А ещё недавно было 0.4, там и ds-ки было достаточно. И вполне вероятно, что дельта 0.4 по
ПИД-термостатированию будет лучше удерживать колонну, чем старт-стоп с дельтой 0.2.

Dry Gin, конечно есть, и даже с большим разрешением вот только пропорция получиться так себе - шагов на 10, плюс понадобится поправка на атмосферное давление, вот только когда делали старт-стоп все это было на грани фантастики, это теперь каждый суслик - агроном

когда делали старт-стоп все это было на грани фантастикиdee, 11 Дек. 21, 21:53

И? Предлагаешь жить вчерашними технологиями?

Добавлено через 4мин.:

вот только пропорция получиться так себе - шагов на 10,dee, 11 Дек. 21, 21:53

И что? В крайние отклонения правильно настроенная система сама не полезет. Чем больше отклонение - тем ниже вероятность в него попасть.

плюс понадобится поправка на атмосферное давлениеdee, 11 Дек. 21, 21:53

Это безусловно. И на давление в точке измерения. Ничего принципиально сложного по сути нет.

Dry Gin, никогда не жил этой технологией, у меня свой пусть - два датчик температуры и два вентилятора вот и вся автоматизация, но зато отчетливо понимаю что происходит и для чего нужно

Добавлено через 3мин.:

И что? В крайние отклонения правильно настроенная система сама не полезет. Чем больше отклонение - тем ниже вероятность в него попасть.Dry Gin, 11 Дек. 21, 22:07

вместо того что бы наворачивать систему сложными датчиками и алгоритмамм - думать, на самом деле изменений температуры достаточно все три - уставка, ниже и выше, остальное сделает нормально отстроенная интегральная составляющая в ПИД регулировании, даже Д не понадобится

у меня свой пусть - два датчик температуры и два вентилятора вот и вся автоматизацияdee, 11 Дек. 21, 22:16

Вот и молодец.

вместо того что бы наворачивать систему сложными датчиками и алгоритмамм - думать, на самом деле изменений температуры достаточно все три - уставка, ниже и вышеdee, 11 Дек. 21, 22:16

Нет. И алгоритм несложен. И три точки недостаточно. И временной фактор не учтён. Но движешься потихоньку в правильном направлении. Всё, тема ПИД-термостатирования низа колонны исчерпана, на этом остановимся.

Вообще Dry Gin пишет правильную мысль, И не то чтобы всем отбором но хотябы корректировать его скорость считаю целесообразным.
Кратко про оборудование, в колонне размещены два датчика температуры, в нижней и верхней части насадки (именно насадки, это очень важно), вычисляется разница
температур между верхним и нижним датчиком, и по этой так сказать "дельте" автоматика оценивает стабильность колонны и выполняется весь процесс ректификации.

Из своего опыта не однократно наблюдал такую картину:
1. колонна высотой 1.5 - 2 метра, диаметр 2", подход хвостов выражается резким ростом температуры нижнего датчика, буквально, за пол минуты градусов на 5 - 7.
Скорость отбора тела на это особого влияния не оказывает. Соответственно автоматика в СТОП, и ждем восстановления.

2. И совсем другое поведение при колонне диаметром 3" или 4" относительно небольших высот насадочной части, 1200 мм а то и временами 1000 мм. Здесь дельта растет
очень плавно, на максимальной скорости отбора (5-7 л/час.) буквально по 0.01 градуса минут за 10.

Наблюдая такую картину мне сразу пришла в голову, схема как минимум пропорционального понижения скорости отбора, не дожидаясь сработки полноценного СТОПа. Наблюдения эти
были давно, но по сей день не дают покоя внедрить этот алгоритм и посмотреть что будет.

колонна высотой 1.5 - 2 метра, диаметр 2", подход хвостов выражается резким ростом температуры нижнего датчика, буквально, за пол минуты градусов на 5 - 7AR2.0, 13 Дек. 21, 10:30

Всё же отбор явно завышен. Чем более завышен - тем резче рост в колонне. По другому-то и быть не может.

внедрить этот алгоритм и посмотреть что будетAR2.0, 13 Дек. 21, 10:30

Пробуй, потом покажи логи, если не затруднит. Кубовую температурку тоже сними.

Предзахлёбное значение мощности отличается при открытом и закрытом клапане отбора. У меня на 3%. И это при довольно высоком ФЧ около 6-7. При более низком, общепринятом 4, эта разница будет ещё больше.Dry Gin, 08 Дек. 21, 12:25

Т.е. захлеб возникает когда слиться может меньше чем поступает...
обычно, колличество того что сливается это то что испарилось минус то, что отобрали сверху...
И захлеб возникает в месте заужения колонны...и та же история с эмульгацией....
значит эмульгацию можно организовать не только заужением, но и доп подачей флегмы в колонну...например если флегму не сливать с колонны в куб....а в накапливать, а в нужный момент подавать в определенную точку колонны....например в верхнюю часть царги ввода в эмульгацию...
ну тоесть царга ввода заполнена той же насадкой что и остальная колонна, а мы, подавая в нее избыток флегмы можем создать эмульгацию, которая отлично удерживает промежуточные...
я еще не накуралесил в своих рассуждениях?)

я еще не накуралесил в своих рассуждениях?)bardo, 13 Дек. 21, 23:52

Да вроде похоже на правду в общем и целом. Теоретически. У меня буфера в общепринятом смысле нет. Пробуй.