Dry Gin. Мой блог по ректификации.

производительность ректификационной колонны зависит только от нагрева?
т.е. засыпал ты в свою колонну спн3.5 *3.5 и получил отбор 350 мл/ч, а засунул туда РПН и получил 500 мл/ч спирта такого же как и в первом случае качества, а засунуть в эту же колонну более рыхлую насадку, то можно и 1 л/ч поиметь? что ж удобно! и главное просто. но тебе не кажется что это абсурд?ИвИн, 08 Марта 23, 10:45

Так а где я такое утверждал? У каждой насадки своя разделяющая способность и своя производительность. Сравнивать надо одну и ту же насадку на разной мощности.

я знаю откуда это пошло. там чувак явно озабоченный, хоть и престарелый ужеИвИн, 08 Марта 23, 10:45

"Точка имени Сержа" - так сойдёт?))

всё подходит. физические тарелки более наглядны для понимания зависимости ВЭТТ от скорости пара. можно ли назвать физические тарелки идеальной насадкой?
вот представь себе две тарелки на нижней происходит барботаж и ни одна капелька жидкости не долетает до верхней тарелки. это означает, что КПД тарелки будет наиболее высоким.
увеличиваем скорость пара и пара капелек жидкости начинает долетать до верхней тарелки. кпд тарелки в этом случае будет уже ниже. так?ИвИн, 08 Марта 23, 10:45

Нет. В насадке, работающей в плёночном режиме, в отличие от физической тарелки, нет никакого брызгопереноса. Потому что нет барботажа. Первые же оторвавшиеся капли вызовут закупорку, барботаж и захлёб. Да и был бы какой-то брызгоперенос, очевидно, крепость бы упала и температура в контрольных точках бы поднялась. Нет брызгопереноса. Поэтому применять формулу, написанную для ФТ к насадке - некорректно.

потвоему 0,45° на участке колонны в 15 см мало?bardo, 08 Марта 23, 11:00

Я же говорил, что градусники не тарированны по спирту. Надо было оттарировать, но просто задачи вычислять конкретно ВЭТС не стояло, хотел просто посмотреть динамику относительно мощности. А оттарировать по спирту - целое дело, не такое и простое, как кажется на первый взгляд))

градусники не тарированны по спирту.Dry Gin, 08 Марта 23, 11:26

так я брал только разницу их показаний ... плюс дельта температуры в кубе...остальное по таблицам..

так я брал только разницу их показанийbardo, 08 Марта 23, 11:59

Так они и между собой не тарированны) Не знаю, что там у тебя получилось, но думаю, результат не корректен. Надо ставить специальный эксперимент.

Так они и между собой не тарированны)Dry Gin, 08 Марта 23, 12:15

Так я их и между собой не сравниваю))) берем значение одного и того же в самом начале -максимальная температура... и самаое низкое значение (перед предзахлебным взлетом) получаем 0,2° на одном и 0,25° на другом... берем 0,2° на изменение температуры в кубе с увеличением мощности (повышение удерживающей способности) получаем дельту в 0,4-0,45° на 5-15 см насадки в зависимости от подаваемой мощности...

Точка имени Сержа" - так сойдёт?))Dry Gin, 08 Марта 23, 11:26

да что же у вас такая мания?! мы далеко не первые на этом пути и всё уже давно расписано и разжёвано. нет никаких точек, есть режим работы насадки и он один, альтернатив не существует.
вот из Креля, расчёт колонны.
подчёркнуто по другому поводу.
там пишет, что рабочая скорость пара 60% от предельной. но там предельная скорость пара расчитывается, не известно какая она на практике была бы.

но мы , ты я и другие коллеги, которые снимали данные для графиков, пошли дальше и практическим путём выяснили, что рабочая скорость пара равна 30% от предельной. на твоём графике это прекрасно видно.
можно надёргать из учебников массу графиков с зависимостью ВЭТТ от скорости пара.

В насадке, работающей в плёночном режимеDry Gin, 08 Марта 23, 11:26

плёночный режим -это когда давления в кубе нет вообще. плёночный режим самый плохой. если обратиться к твоему графику, то это на тайминге соответствует 4-8 точке.

В насадке, работающей в плёночном режиме, в отличие от физической тарелки, нет никакого брызгопереноса. Потому что нет барботажа.Dry Gin, 08 Марта 23, 11:26

для тарельчатых колоннах есть понятие брызгоунос, а для насадочных- перенос жидкости.
в силу того что насадка уложена относительно плотно, то ещё и присутствует капилярный эффект. т.е. даже при незначительной скорости пара жидкость "размазывается" по насадке легче, чем капелькам этой жидкости пришлось бы преодолевать это же расстояние в свободном пространстве.

Нет брызгопереноса. Поэтому применять формулу, написанную для ФТ к насадке - некорректно.Dry Gin, 08 Марта 23, 11:26

в контексте нашего разговора я предложил тебе данный пример просто для того что бы проще было понять то как скорость пара влияет на кпд тарелки в тарельчатой колонне. в насадочных колоннах условия ещё хуже...про капилярный эффект выше...

берем значение одного и того же в самом начале -максимальная температураbardo, 08 Марта 23, 12:28

Ты её не считай, там колонна толком не работает. Начинай с тайминга 12. И получишь 0.12 на одном и 0.15 на другом.

И получишь 0.12 на одном и 0.15 на другом.Dry Gin, 08 Марта 23, 12:40

Как скажешь, белый хозяин))) возьмем даже 0,1° на десяти см... добавляем 0,1° изменения температуры в кубе? 0,2° на 10 см насадки при общей дельте от 80° до 78°=2° это 10% изменения 10% изменения на какой части от общей колонны? 5-6%!!!(10см от общей 190)..обрати внимание на каком участке кривой равновесия фаз.... а если бы мы сместились на спиртуозность ССЖ в кубе 10%?

Я вижу это так: высота ТТ красные стрелки. Более-менее минимальные. Это бесспорно, если температура приведена к давлению. Первая слева очень неплохо но нагрузка околонулнвая. Дальше высота от скорости пара растёт и вилами по воде, кто кого опережает. Вопрос щепетильный. Но ещё дальше и высота падает и скорость растёт. Какие ещё вопросы? Вопрос только, что смотреть нужно всю колонну, а не один срез. Но тендер тот же.

Так а где я такое утверждал? У каждой насадки своя разделяющая способность и своя производительность. Сравнивать надо одну и ту же насадку на разной мощности.Dry Gin, 08 Марта 23, 11:26

т.е. для нашего случая 35*1900 с РПН. увеличивая мощность нагрева мы просто поднимаем производительность. что ж , тоже очень удобно.
такой фокус работает только если в колонне необходимо иметь какое то малое кол-во тарелок. т.е. если бы целью было просто отделение спирта от воды, то да, на предзахлёбе колонна работала точно эффективнее чем на 30% от предельной.
так как для разделения жидкостей, температуры кипения которых отличаются на 21 градус тарелок много и не нужно.

есть режим работы насадки и он один, альтернатив не существуетИвИн, 08 Марта 23, 12:40

В других режимах насадка не разделяет?

выяснили, что рабочая скорость пара равна 30% от предельной. на твоём графике это прекрасно видно.ИвИн, 08 Марта 23, 12:40

На моём графике так же видно, что и при скорости пара 1.15 м/с эффективность разделения не хуже, чем при 0.35 м/с.

можно надёргать из учебников массу графиков с зависимостью ВЭТТ от скорости пара.ИвИн, 08 Марта 23, 12:40

Зачем дёргать из учебников, если можно самому померить.

плёночный режим -это когда давления в кубе нет вообще. плёночный режим самый плохой. если обратиться к твоему графику, то это на тайминге соответствует 4-8 точке.ИвИн, 08 Марта 23, 12:40

Плёночный режим - это когда пар является сплошной средой. В отличие от эмульгационного (затопленного) режима, при котором жидкость является сплошной средой.

для тарельчатых колоннах есть понятие брызгоунос, а для насадочных- перенос жидкости.ИвИн, 08 Марта 23, 12:40

Ты не путай. Брызгоунос в тарелках - это вредный эффект от избыточного бурления жидкости. В насадочной колонне ничего нигде не бурлит. Перенос жидкости, он же массоперенос - это стекание флегмы по насадке под силой тяжести вниз.

в силу того что насадка уложена относительно плотно, то ещё и присутствует капилярный эффект. т.е. даже при незначительной скорости пара жидкость "размазывается" по насадке легче, чем капелькам этой жидкости пришлось бы преодолевать это же расстояние в свободном пространстве.ИвИн, 08 Марта 23, 12:40

Не-не. Капиллярный эффект как раз препятствует какому-либо размазыванию жидкости по насадке. Ведь для этого размазывания надо преодолеть капиллярную силу. Наоборот, капиллярный эффект как бы примагничивает жидкость к насадке.

в насадочных колоннах условия ещё хуже...про капилярный эффект выше...ИвИн, 08 Марта 23, 12:40

Ещё раз. Капиллярный эффект затягивает жидкость между витками насадки и не даёт ей двигаться. Непонятно, о каком размазывании ты толкуешь. Если бы это размазывание имело место, ВЭТС бы возрасла. Но она не растёт. И даже падает в предзахлёбе.

Добавлено через 3мин.:

Но ещё дальше и высота падает и скорость растёт. Какие ещё вопросы?Виктрыч, 08 Марта 23, 13:04

Вот именно, Виктрыч, вот именно.

Добавлено через 13мин.:

такой фокус работает только если в колонне необходимо иметь какое то малое кол-во тарелок. т.е. если бы целью было просто отделение спирта от воды, то да, на предзахлёбе колонна работала точно эффективнее чем на 30% от предельнойИвИн, 08 Марта 23, 13:06

Да какая разница. Мы сравниваем ВЭТС. Она примерно равно на 30% и на предзахлёбе. ВЭТС - показатель разделяющей способности. И количество теоретических тарелок будет одинаковым что для мощности 30%, что для предзахлёба. И если нам надо получить бОльшую разделяющую способность, то мы наращиваем колонну. Наращиваем в любом случае, хоть для 30% мощности, хоть для предзахлёба. Сколько тебе нужно теоретических тарелок для отделения определённой примеси? 50? Ну так умножай ВЭТС на 50, получишь требуемую высоту колонны. А мощность можешь дать 30%, а можешь работать в предзахлёбе. Для отделения этой примеси ничего не изменится.

Зачем дёргать из учебников, если можно самому померить.Dry Gin, 08 Марта 23, 13:06

действительно.
у меня есть предложение, провести простой эксперимент. в кубе смесь спирта и воды , пусть те же 30%, но насадочная (РПН) часть колонны всего 200 мм. термометр в паровой зоне дефлегматора и что бы жидкость на него не попадала. строим график зависимости температуры пара в дефлегматоре от подаваемой мощности. высоты насадки слоем в 200 мм не хватит для укрепления до 96% так что и дэльты выйдут большие, и датчик не "затопится".

Добавлено через 6мин.:

Мы сравниваем ВЭТС. Она примерно равно на 30% и на предзахлёбе.Dry Gin, 08 Марта 23, 13:06

ты утверждаешь что равно, а я утверждаю, что снижение температуры внизу колонны у предельной скорости пара связано с затоплением зоны установки датчика спиртом и по этой причине говорить что ВЭТС равны на 30% и на предзахлёбе не верно.

Пусть 50%. Как повезёт. Это сути не меняет.

Ещё раз. Капиллярный эффект затягивает жидкость между витками насадки и не даёт ей двигаться. Непонятно, о каком размазывании ты толкуешь. Если бы это размазывание имело место, ВЭТС бы возрасла. Но она не растёт. И даже падает в предзахлёбе.Dry Gin, 08 Марта 23, 13:06

да что же это такое!!!
цитата: "Капилля́рность или капиллярный эффект — явление подъема или опускания жидкости в капиллярах — узких трубках, каналах произвольной формы, пористых телах. В поле силы тяжести поднятие жидкости происходит в случаях смачивания каналов жидкостями, например воды в стеклянных трубках, песке, грунте и т. п"

у меня есть предложение, провести простой экспериментИвИн, 08 Марта 23, 13:28

Проведи. Я двумя руками за эксперименты. Чем больше разных корректно поставленных экспериментов, тем больше мы знаем о процессах.

ты утверждаешь что равно, а я утверждаю, что снижение температуры внизу колонны у предельной скорости пара связано с затоплением зоны установки датчика спиртом и по этой причине говорить что ВЭТС равны на 30% и на предзахлёбе не верно.ИвИн, 08 Марта 23, 13:28

Что значит "затоплением"? Датчик в насадке, если он не прикрыт специальным зонтом непростой конструкции в любом случае меряет температуру жидкости. И если на данном уровне спирт определённой концентрации, датчик ровно это и показывает. И если на предзахлёбе сверху стекает много спирта, значит он туда наверх как-то попал. И как же как же он туда попал, если не за счёт разделяющей способности. Поэтому не фантазируй насчёт утопления датчика, а лучше разберись с понятием материальный баланс. Сколько вверх летит пара, столько вниз льётся жидкости. И если мы этот баланс нарушим, то колонна либо захлебнётся, либо высохнет. Ну и про равновесие тоже освежи в памяти. Температура флегмы - функция крепости. Никакого утопления датчика в формуле нет.

да что же это такое!!!
цитата: "Капилля́рность или капиллярный эффект — явление подъема или опускания жидкости в капиллярах — узких трубках, каналах произвольной формы, пористых телах. В поле силы тяжести поднятие жидкости происходит в случаях смачивания каналов жидкостями, например воды в стеклянных трубках, песке, грунте и т. п"ИвИн, 08 Марта 23, 14:01

И что именно тебе непонятно в этой цитате?

И что именно тебе непонятно в этой цитате?Dry Gin, 08 Марта 23, 14:21

мне всё понятно, но вижу противоречие.

Капиллярный эффект затягивает жидкость между витками насадки и не даёт ей двигаться.Dry Gin, 08 Марта 23, 13:06

"Капилля́рность или капиллярный эффект — явление подъема или опускания жидкости в капиллярах — узких трубках, каналах произвольной формы, пористых телах.ИвИн, 08 Марта 23, 14:01

так двигается или нет?

и вилами по воде, кто кого опережаетВиктрыч, 08 Марта 23, 13:04

а так?)

Нужны точные цифры для расчёта эффективности первой половины. Повторюсь. Если скорость вдвое и высота тоже пропорционально как бы ни чего не теряем. А если высота отстаёт? В смысле опережает по абсолютным цифрам.

так двигается или нет?ИвИн, 08 Марта 23, 14:38

Двигается, только не так, как ты фантазируешь. Если насадка сухая, то капиллярный эффект смачивает её. Опусти кончик тряпки в ведро с водой, через какое-то время тряпка вся намокнет. Вот это и есть движение, обусловленное капиллярным эффектом. А если тряпка уже напиталась водой, то мокрее уже не станет. Движение прекращается. И работает это как вверх, так и вниз. То есть мочим сверху, капиллярный эффект затягивает жидкость вниз. Затягивает туда, где сухо. После того, как сухое пропиталось, больше не затягивает.

Ну и, раз уж про мокрую тряпку заговорили. Попробуй подуть на неё со скоростью например 10 м/с и организовать брызгоунос с тряпки или хотя бы размазывание жидкости по тряпке. Это сделать непросто. Капиллярные силы удерживают воду на тряпке. То же самое и в колонне.

Помню, где-то выше писал, что подозреваю кислород, растворённый в свеженалитой осмотической воде виновником водочно-альдегидной органолептики сортировки. Кому-то нравится, мне - нет.

Ну и вот ответ. Так и есть. Свеженалитая вода в сортировке придаёт этот водочный привкус. Выдержанная сутки на горячей батарее - не даёт.

Думаю, можно вместо батареи воду на небольшом вакууме подержать некоторое время, результат будет тот же.

Dry Gin, попробуй ещё дистиллировать сортировку,а потом вакумировать до выхода всех пузырьков и сравнить.