Отгонный узел отбора сивухи

ОУОниз— сининький...график другим цветом нарисован? или его нет?bardo, 14 Дек. 21, 21:29

Да, цвета неправильно на графике передаются. И главная проблема, что датчики просто прислонены к узлу снаружи. Пока не могу придумать хороший вариант с их погружением в жидкость. Так что на графики пока не особо смотри, как гильзы приварю в нужные места, картинка изменится. Главное хорошо видно время закипания и крепость в кубе. Если помнишь, это была проблема у меня, даже соль думал туда сыпать. Оказывается всё проще.

Подавая спирт в отгонный узел ты удерживаешь там спиртуозность, которая сгоняет в низ промежуточные?bardo, 14 Дек. 21, 21:29

Так точно. При кипении в узле образуются тарелки, и нижние промежуточные согласно Крект едут вниз. Не все они преодолевают огрызок, но тот небольшой процент, что преодолел, уезжает вниз рубашки. Там я его потихоньку сливаю.

Какую спиртуозность ты держишь в точке подачи в отгонный узел?95%?bardo, 14 Дек. 21, 21:29

Пока не знаю. Новая конфигурация прошла только третий перегон. Надо думать, как замерить.

Надеюсь я понятно излагаю....bardo, 14 Дек. 21, 21:29

Честно говоря не очень. Огрызок в плёнке, рубашка в эмульгации, выше в колонне опять плёнка. Где надо организовать эмульгацию ещё? И главное - с какой целью?

Добавлено через 5мин.:

Какую спиртуозность ты держишь в точке подачи в отгонный узел?95%?bardo, 14 Дек. 21, 21:29

Упс.. Пардон, туплю. 96+ туда льётся вниз потихоньку во время отбора голов. Во время отбора тела подача выключается, после закипания огрызок начинает сильно укреплять, поэтому, думаю, тоже близко к тому.

Добавлено через 22мин.:

Кстати, вот что пришло в голову только что. Графики "ОУО низ" и "ОУО верх" при закипании едут вверх. Что это значит на самом деле? Ведь температура кипящей жидкости должна снизиться относительно предварительного перегрева. Ну или остаться на том же уровне.
Так вот, это повышение температуры - наглядная иллюстрация повышения интенсивности теплообмена при закипании. Теплообменник на фазовом переходе. Именно поэтому после закипания рубашки внутри огрызка начинается усиленная конденсация кубового пара. Интенсивность теплообмена резко увеличивается. Именно с этого эффекта и началась моя задумка и вся эта тема.

Так что на графики пока не особо смотри, как гильзы приварю в нужные места, картинка изменитсяDry Gin, 14 Дек. 21, 22:39

да как не смотреть то? Такая ляпота! Почти как под линейку! И это на абсолютно нелинейных процессах!
А отбор сивухи на графиках виден?

Пардон, туплю. 96+ туда льётся вниз потихоньку во время отбора головDry Gin, 14 Дек. 21, 22:39

я не за то...понятно, что ты туда спирта подливаешь...но раз кипит и температура по графикам практически стабильная, значит там практически стабильная и спиртуозность...так вот какая там спиртуозность после смешивания?

Огрызок в плёнке, рубашка в эмульгации, выше в колонне опять плёнка. Где надо организовать эмульгацию ещё?Dry Gin, 14 Дек. 21, 22:39

Смотри...
1ты отбирал примеси в эмульгации и они были не такие концентрированные как в пленке.
2.эмульгация дает больше ТТ на единицу высоты и чем ближе к точке захлеба тем больше ТТ на единицу высоты.
Идея такая...
царга ввода в роли отгонного узла сивухи...
Мы не вытягиваем эмульгационный столб на всю царгу, а держим какой то небольшой захлеб над царгой ввода.
Нижняя часть царги ввода будет работать в пленке, потому что захлеб от ее верха уходит выше.
В захлебе много ТТ, которые будут удерживать примеси внизу так же как твой отгонный узел.
В нижней части царги ввода пленка с низкой удерживающей и соответственно с высокой концентрацией примесей.
Надо только грамотно подобрать высоту царги ввода под такую задачу ну и соответственно насадку...
так понятней?

А отбор сивухи на графиках виден?bardo, 14 Дек. 21, 23:14

Нет конечно. Там капает 50 мл/ч. Пока всё наглазок. Есть подозрение, что с моим 30-литровым кубом можно вообще не капать, пусть кипит до конца без отбора. После перегона рубашку вылить и всё. А на больших кубах всё-таки отбирать.

какая там спиртуозность после смешивания?bardo, 14 Дек. 21, 23:14

Так 96+. Во время отбора голов туда льётся потихоньку из эпюрационного узла, в котором 96+. И вытесняет вверх то, что было в рубашке со старта. Ёмкость узла около 200 мл, а за время отбора голов через него снизу проходит больше литра 96+. Потом подачу из эпюрационного узла можно выключить, рубашка доверху наполнена. Из колонны туда сверху попадает, но сразу сливается в огрызок до тех пор, пока не закипит. А как закипело, над огрызком уже нет низкоспиртуозной флегмы.

так понятней?bardo, 14 Дек. 21, 23:14

Ну то есть убрать отгонный узел и поставить царгу ввода? В надежде, что по сути будет тот же эффект? Нет, не будет. Не будет так называемого "водостопа" (конденсации преимущественно воды из водно-спиртового пара). Без этой важной детали не будет достаточного укрепления. Никакая эмульгация такое не сделает. Почему ПБ умеет отжимать куб практически до воды? Думаешь, потому что нет возврата флегмы в куб? Нет, не поэтому (точнее это не главная причина). А потому что во время его кипения при высокой крепости в буфере вода не проходит выше огрызка. Царга ввода таким функционалом не обладает. Поэтому увы, извини, не получится.

Во время отбора голов туда льётся потихоньку из эпюрационного узла, в котором 96+.Dry Gin, 14 Дек. 21, 23:38

А при отборе голов твой отборный узел не заполняется разве флегмой стекающей с колонны? и это никак не 96%...

Из колонны туда сверху попадает, но сразу сливается в огрызок до тех пор, пока не закипит.Dry Gin, 14 Дек. 21, 23:38

вот на верх того, что туда натекло в самом начале, а это дистилят от стабилизации и льется 96% при отборе голов и сразу сливается в огрызок лишь частично укрепляя начальную ССЖ, которая с меньшей спиртуозностью, а значит большей плотностью и не склонна перемешиваться скорей всего...

Почему ПБ умеет отжимать куб практически до воды? Думаешь, потому что нет возврата флегмы в куб?Dry Gin, 14 Дек. 21, 23:38

В буфере есть возврат флегмы в куб...просто из пара, выходящего из куба на испарение флегмы буфера больше расходуется энергии водяного пара, чем спиртового, соответственно значительная часть воды в паре из куба конденсируется и возвращается.
и ровно тот же процесс будет происходить при прохождении пара из куба через захлеб/эмульгацию, даже эффективней, потому что в эму при прочих равных кол-во ТТ больше чем в пленке буфера.

6:40 - начало отбора тела.Dry Gin, 30 Нояб. 21, 17:43

у тебя весь отбор тела на графике? или только его начало?

А при отборе голов твой отборный узел не заполняется разве флегмой стекающей с колонны? и это никак не 96%...bardo, 15 Дек. 21, 00:12

Заполняется за минуту. Потом

Во время отбора голов туда льётся потихоньку из эпюрационного узла, в котором 96+Dry Gin, 14 Дек. 21, 23:38

И далее по тексту.

вот на верх того, что туда натекло в самом началеbardo, 15 Дек. 21, 00:12

Ох. Ещё раз: в низ рубашки подаётся флегма сверху колонны. Её подаётся довольно много, в несколько раз больше объёма рубашки. Эта флегма вытесняет ту некрепкую, которая была набрана в начале через верх рубашки. А новая флегма через верх рубашки попасть в рубашку не может, потому что разница столба жидкости постоянно выдавливает рубашку снизу вверх крепкой флегмой.

ровно тот же процесс будет происходить при прохождении пара из куба через захлеб/эмульгациюbardo, 15 Дек. 21, 00:12

Нет! Не ровно тот же! Нет фазового теплообменника! Нет термостабилизированной поверхности, на которую избирательно конденсируется только вода. Этот момент похоже вообще никто на сайте не понимает. Даже те, кто использует буфер. Это ведь как линас. Разве не очевидно?

у тебя весь отбор тела на графике? или только его начало?bardo, 15 Дек. 21, 00:12

Начало конечно. Прямоточный сырец. Далее график обрывается - он на сайте, а соединение прервалось и данные не подтянулись. Недоработка автоматчика.

Начало конечно.Dry Gin, 15 Дек. 21, 01:44

Ну ок...смотри на график...
в 6.40 ты начал отбор...после 8.00 рост температуры...и похоже ее стабилизация? это что? Это у тебя в отгоннике поменялся химсостав и начала плавненько подниматься температура кипения примерно с тем же углом наклона что и на кубовом графике...Накопленный в колонне 96% при отборе голов ушел, дельта температуры на стенке огрызка стала достаточной для кипения и вот твои вялые пузырьки на видео и есть выравнивание дельты вслед за кубовой температурой?
Дальше график отсутствует....а жаль...Ты до конца графика начинал отбирать с отгонника? При той концентрации которую ты показывал...с расслоением...ИМХО начало ее отбора должно быть видно на графике.
Хотя я, откровенно говоря потерялся в модификациях твоего отгонника и методиках работы с ним...Есть где то последняя версия с полным графиком? И с точками начала отбора тела и отбора примесей?

6:40 - начало отбора. Да, пардон, это не прямоточный сырец. Это сивушная оборотка. Поэтому начальную скорость отбора поставил невысокую. На сырце то же самое, только кубовая растёт быстрее.

Нет фазового теплообменника!Dry Gin, 15 Дек. 21, 01:44

Чего?)) по твоему в эмульгации нет ТМО между пузырьками пара и флегмой?
Ну и Линаса я тут в упор не вижу...
где большой диаметр? где много трубок с большой площадью конденсации? Ты ж работаешь на предзахлебе? У тебя совсем не те скорости пара, чтобы они были соизмеримы со скоростью движения флегмы вниз...

Добавлено через 7мин.:

6:40 - начало отбора.Dry Gin, 15 Дек. 21, 06:53

ты вроде в какой то момент прекращаешь подачу в отгонный узел? этот момент есть на графике? или это позже?

по твоему в эмульгации нет ТМО между пузырьками пара и флегмой?bardo, 15 Дек. 21, 07:11

Парциальная конденсация отличается от ТМО в колонне.

Ну и Линаса я тут в упор не вижу...
где большой диаметр? где много трубок с большой площадью конденсации?bardo, 15 Дек. 21, 07:11

При чём тут это? Основной-то смысл Линаса в парциальной конденсации на термостабилизированной поверхности. Термостабилизация происходит на фазовом переходе - кипении жидкости в рубашке. А все эти трубки, диаметры - просто детали, повышающие площадь термостабилизированной поверхности.

Ты ж работаешь на предзахлебе? У тебя совсем не те скорости пара, чтобы они были соизмеримы со скоростью движения флегмы вниз...bardo, 15 Дек. 21, 07:11

Вот это не понял. При чём тут скорости пара? Кипит рубашка при любой скорости пара. И чем она выше - тем кипение интенсивнее. Чем интенсивнее кипение - тем больше теплоотвод с внутренней поверхности внутренней трубы. Чем больше теплоотвод - тем интенсивнее конденсация кубового пара.

ты вроде в какой то момент прекращаешь подачу в отгонный узел? этот момент есть на графике? или это позже?bardo, 15 Дек. 21, 07:11

Прекращать нужно сразу в точке начала отбора тела. Я чуть забыл про этот момент и перекрыл подачу где-то чуть позже. Поскольку она невелика, то вряд ли график это заметит.

Основной-то смысл Линаса в парциальной конденсации на термостабилизированной поверхности.Dry Gin, 15 Дек. 21, 07:48

термостабилизировать ты можешь стенку холодильника, а пар соприкасается с конденсирующейся на обратной стороне флегмой... поэтому в Линасе пар не должен увлекать флегму вверх...
У тебя в огрызке по стенке течет не только конденсирующаяся на стенках флегма, но и флегма из колонны...
ну и главное...посмотри на графики температур в отгоннике...температура растет с примерно той же линейностью что и в кубе! О какой термостабилизации речь в таком случае ты ведешь? Возможно....дальше...температура в отгоннике становится постоянной? Но на твоем графике этого не видно...а если нет термостабилизации... то ...?....правильно!))

термостабилизировать ты можешь стенку холодильника, а пар соприкасается с конденсирующейся на обратной стороне флегмой... поэтому в Линасе пар не должен увлекать флегму вверх...bardo, 15 Дек. 21, 08:38

А с чего ты взял, что пар её увлекает? Сколько вылетает - столько и возвращается. Если бы увлекал - начался бы захлёб.

У тебя в огрызке по стенке течет не только конденсирующаяся на стенках флегма, но и флегма из колонны...bardo, 15 Дек. 21, 08:38

Нет! Из колонны флегма стекает в рубашку.

главное...посмотри на графики температур в отгоннике...температура растет с примерно той же линейностью что и в кубе! О какой термостабилизации речь в таком случае ты ведешь?bardo, 15 Дек. 21, 08:38

Я же написал выше, почему так:

Кстати, вот что пришло в голову только что. Графики "ОУО низ" и "ОУО верх" при закипании едут вверх. Что это значит на самом деле? Ведь температура кипящей жидкости должна снизиться относительно предварительного перегрева. Ну или остаться на том же уровне.
Так вот, это повышение температуры - наглядная иллюстрация повышения интенсивности теплообмена при закипании. Теплообменник на фазовом переходе. Именно поэтому после закипания рубашки внутри огрызка начинается усиленная конденсация кубового пара. Интенсивность теплообмена резко увеличивается. Именно с этого эффекта и началась моя задумка и вся эта тема.Dry Gin, 14 Дек. 21, 22:39

Не смотри на показания этих термодатчиков. Термодатчики примотаны снаружи стекла. Их показания будут иметь смысл, когда я создам им плотный контакт с жидкостью рубашки. И тогда они будут совершенно другие.

Возможно....дальше...температура в отгоннике становится постоянной? Но на твоем графике этого не видноbardo, 15 Дек. 21, 08:38

На верхнем датчике становится постоянной, как на датчике старт-стопа, на нижнем потихоньку подрастает. Потому что рубашка потихоньку истощается по спирту.

Добавлено через 1мин.:

Но на твоем графике этого не видноbardo, 15 Дек. 21, 08:38

Приглядись повнимательнее. Всё там видно.

Нет! Из колонны флегма стекает в рубашку.Dry Gin, 15 Дек. 21, 08:59

А ну да... и только потом в огрызок))

Именно поэтому после закипания рубашки внутри огрызка начинается усиленная конденсация кубового пара.Dry Gin, 14 Дек. 21, 22:39

И закипание и «усиленная конденсация» поводы для снижения температуры...а не роста...причина роста — рост кубовой температуры при падении спиртуозности в рубашке — была бы спиртуозность в рубашке постоянной, была бы постоянной температура при изменяющейся интенсивности кипения...

Добавлено через 3мин.:

А с чего ты взял, что пар её увлекаетDry Gin, 15 Дек. 21, 08:59

верно, еще не увлекает...но стопудово снижает скорость ее стекания вниз.

Добавлено через 2мин.:

Термодатчики примотаны снаружи стеклаDry Gin, 15 Дек. 21, 08:59

так примотай их к металлическим деталям около верхнего и нижнего клампа.

А ну да... и только потом в огрызок))bardo, 15 Дек. 21, 11:12

Нет! Она выкипает из рубашки. Сколько стекает в рубашку - столько и выкипает. Материальный баланс.

И закипание и «усиленная конденсация» поводы для снижения температуры...а не роста...причина ростаbardo, 15 Дек. 21, 11:12

Ну давай постараюсь объяснить ещё раз, более подробно. На данный момент термометры ОУО примотаны к стекляшке ОУО снаружи. Они практически контачат с атмосферным воздухом. Я понимаю, что это недоработка, но пока не решил проблему. Так вот, оба термометра снаружи. Что же они нам показывают? От жидкости рубашки идёт тепловой поток к термометру изнутри. А к окружающему воздуху сквозь тонкий слой утеплителя идёт от термометра тепловой поток наружу, в окружающцю среду. Термометр отображает именно это состояние. Пока рубашка не кипит, тепловой поток сквозь стекло небольшой. А когда она закипает - тепловой поток увеличивается, потому что начинается интенсивная теплоотдача. И термометр получает от рубашки тепла больше, при том что теряет наружу столько же. Поэтому и температура на нём повышается. Тут вот спорить бесполезно. Если скажешь, что я неправ, я скажу - жди, когда я найду способ погрузить термометр в рубашку. И ты убедишься, что внутри неё температура кипения примерно азеотропа. И всю дорогу на верхнем градуснике она ровная. А на нижнем потихоньку повышается, потому что крохи воды и промежуточные спускаются к низу рубашки.

верно, еще не увлекает...но стопудово снижает скорость ее стекания вниз.bardo, 15 Дек. 21, 11:12

И что, что немного снижает? Как это меняет дело? В основной колонне пар тоже замедляет стекание флегмы. Чуть привысил скорость пара - и захлёб. В чём разница? Раз захлёба в огрызке нет, значит всё сконденсированное в нём успевает стечь, не подвисает.

так примотай их к металлическим деталям около верхнего и нижнего клампа.bardo, 15 Дек. 21, 11:12

Сложно их там примотать, коряво получается. И эффект их промежуточного положения между рубашкой и воздухом всё-равно никуда не денется, снизится но не исчезнет. Будешь мне потом говорить, что нет стабилизации. Дождёмся, когда я вварю туда гильзы.

А когда она закипает - тепловой поток увеличивается, потому что начинается интенсивная теплоотдачаDry Gin, 15 Дек. 21, 11:51

Сколько стекает в рубашку - столько и выкипает. Материальный баланс.Dry Gin, 15 Дек. 21, 11:51

А чего ж она в отгонник то стекает?
выкипала бы на выходе из колонны...или там нет материального баланса?

А чего ж она в отгонник то стекает?
выкипала бы на выходе из колонныbardo, 15 Дек. 21, 12:06

На выходе из колонны нет достаточного температурного градиента, чтобы она там закипала. Да и вообще практически никакого нет. Кипит только низ рубашки от стенок огрызка. Да вроде очевидно.

Dry Gin,
Я своим НУО пользуюсь так же как и вы эим ОУО. У меня фактически такой же принцип, только высота рубашки около 1 см. Узел работает, главная задача, это понять с какой скоростью производить отбор. С маленьким отбором теряется КПД узла, с высоким отбором в отбор попадает спирт. Я остановился примерно на 100 мл/час. Спиртуозности в отборе практически нет.
По поводу закипаний я даже не парюсь. Практика показала что узел работает, и я этим удовлетворён.

Shobby, не в ту тему попал. Тебе сюда:
[Нижний узел отбора]

Shobby, не в ту тему попал. Тебе сюда:Dry Gin, 16 Дек. 21, 17:32

Я знаю ту тему. Ваш ОУО, это тот же НУО с высокими стенками стакана. Вы же сами тут писали, что сивуха и промежуточные стремятся вниз стакана, а спирт вверх. Сивуху вы потихоньку снизу стакана отбираете, и она плавненько возобновляет своё количество из стекающей по стенка флегмы.
То есть то, что вы изобрели, я уже давно использую. И самое удивительное, что я свой НУО не изобретал, а просто купил. Купил в самогоном магазине. То есть много людей его используют).
Так что поздравляю вас с изобретение. Такое тоже бывает.
И ещё такой момент. У вас на картинке сверху есть как бы шапочка, которая должна помогать флегме стекать к стенка. Она имеет мало смысла. Внизу колонны паровая фаза флегмы идёт по центру вверх, а жидкая фаза флегмы стекает по стенка. Так называемый пристеночный эффект.

Shobby, давай ты сначала изучишь эту тему с первой и до последней страницы. Их немного, всего-то 11. И потом задашь вопросы, если что-то непонятно. Я с удовольствием отвечу. А пока всё, что ты написал - это от непонимания, как оно работает.

Сивуха из стакана не мигрирует по колонне вверх, всегда концентрируется на дне.Dry Gin, 15 Нояб. 20, 12:48

Вы же сами тут писали, что сивуха и промежуточные стремятся вниз стакана, а спирт вверх.Shobby, 16 Дек. 21, 17:50

Вроде первая цитата от вас вторая от меня. Что не так? Какую глубокую мысль я не смог понять?