Тебе же только что было не пофиг))):Dry Gin, 07 Нояб. 22, 22:04Моя логика вот в чем...энергия поступает из куба..ты говоришь о парциальности дефлегмации. По сути имея ввиду что пар конденсируется на парциальном и основном дефлегматоре вверху колонны +тепловые потери. вот давай оценим в % сколько приходится на каждый из трех, чтобы оценить к чему ближе твой парциальный дефлегматор к дефлегматору или к тепловым потерям системы.
Отгонный узел отбора сивухи
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.360 07 Нояб. 22, 22:37
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
давай оценим в % сколько приходится на каждый из трех, чтобы оценить к чему ближе твой парциальный дефлегматор к дефлегматору или к тепловым потерям системыbardo, 07 Нояб. 22, 22:37Давай. Только при оценке не забывай, что КПД теплопередачи стенки огрызка равно 100% минус то, что вылетело сверху огрызка. А общие теплопотери системы есть в любом случае, хоть с отгонным узлом, хоть без него. Или посмотри на вещи с другой, более простой и фундаментальной стороны. Много ли энергии нужно отнять у пара, чтобы вскипятить им жидкость.
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7.6K 2K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/12313.161239.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
Про шляпу. Вот именно. Ездит туда сюда и занимает место и время для манёвра.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.363 08 Нояб. 22, 00:04, через 5 мин
Много ли энергии нужно отнять у пара, чтобы вскипятить им жидкость.Dry Gin, 07 Нояб. 22, 23:38)) Шутишь? давай ещё усугубим..можно ли отнять у пара энергию, чтобы вскипятить жидкость того же химсостава, нагретую до температуры кипения?
Добавлено через 13мин.:
ТЭН тоже вызывает кипение только у своей поверхности, а не во всём объёме. А пузыри во всём объёме. Парадокс)))Dry Gin, 07 Нояб. 22, 22:04хорошо..."обведи красненьким" парциальный дефлегматор в своем отгоннике? ибо я в качестве такового воспринимаю только узкую нижнюю часть огрызка от начала рубашки (желтенькое) до начала насадки в огрызке (зелененькое)...понятно, что на протяжении всего огрызка его стенки внутри горячее чем со стороны рубашки..но там уж теплопередача становится совсем малоотличима от штатных теплопотерь остальной колонны и чем выше, тем больше.
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
Шутишь?bardo, 08 Нояб. 22, 00:04Вообще-то нет)
я в качестве такового воспринимаю только узкую нижнюю часть огрызка от начала рубашки (желтенькое) до начала насадки в огрызке (зелененькое)bardo, 08 Нояб. 22, 00:04Ну всё верно. Вначале это узкая полоска, которая расширяется по мере подъёма ТЛК по огрызку. Чем шире эта полоска - тем избирательнее отсекаются ТЛК от спирта. Тут всё чётко и красиво.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.365 08 Нояб. 22, 07:02
Ну всё верно.Dry Gin, 08 Нояб. 22, 00:44Отлично!!
Ехаем дальше...
Пока рубашка не закипает вся флегма из колонны валится в огрызок.
Когда рубашка закипает, колонна начинает принимать доппинг-чекушку))...шляпа Гауса сползает к жопе и превращается в колпак Буратино...и далее постепенно переползает из колонны и огрызка в рубашку, открывая путь спирту вверх по колонне, чем еще дальше запихивает колпак в рубашку...
В этом месте у тех кто подробно не следил за всем спектром дискуссии что то крякнет в том месте, где по планам должен был быть мозК))))
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
bardo, ну и здесь почти всё верно. Кроме тройных азеотропов, которые ты не произнёс, но имел в виду. И да, те шляпы, которые успели покинуть узел и приподняться по колонне, при старте кипения попадают в рубашку и опускаются в её низ. Ну а те, которые не успели и сидят в огрызке, те начинают частично конденсироваться на его стенках и стекать в куб. И чем интенсивнее кипение по мере роста кубовой температуры, тем сильнее этот парциальный барьер. Вот так будет совсем правильно.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.367 08 Нояб. 22, 11:32
которые не успели и сидят в огрызке,Dry Gin, 08 Нояб. 22, 10:28я так понимаю, огрызок после закипания постепенно переходит в режим недостаточного орошения? И ближе к концу вообще может осушится?
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
я так понимаю, огрызок после закипания постепенно переходит в режим недостаточного орошения? И ближе к концу вообще может осушится?bardo, 08 Нояб. 22, 11:32Да, примерно так.
Добавлено через 2ч. 10мин.:
Сам себя орошает, если выразиться точнее.
Добавлено через 1дн. 21ч. 36мин.:
Ну и, если уж совсем точно, то парциальный конденсатор не нуждается в орошении для разделения фракций.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.369 10 Нояб. 22, 13:39
то парциальный конденсатор не нуждается в орошении для разделения фракций.Dry Gin, 08 Нояб. 22, 12:34я вот всё думаю...дождусь ли я от тебя фразы
"неутепленная царга в орошении не нуждается для разделения фракций"
Согласись, огрызок твоего отгонника это и есть по своей сути неутепленная царга по стенкам которой будет стекать дикая флегма, а по центру 2" трубы будет валить пар из куба. Причем максимальное колличество дикой флегмы будет там, где и насадки то в огрызке уже нет...
Но ты, насколько я понимаю уверен, что пространство рубашки между 2" и 2,5"(?) имеющее соотношение площадей 7 к 10...на протяжении высоты отгонника отбирает на себя 70% от мощности подаваемой из куба.
Или я что то неправильно уловил в твоих пояснениях?
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
Согласись, огрызок твоего отгонника это и есть по своей сути неутепленная царга по стенкам которой будет стекать дикая флегма, а по центру 2" трубы будет валить пар из куба.bardo, 10 Нояб. 22, 13:39По сути да. Но есть нюанс.
Теплоотвод от внешней стенки неутеплённой царги осуществляется воздухом. Поэтому теплообмен имеет слабую интенсивность и его недостаточно, чтобы держать температуру внутренней стенки. Покажи мне неутеплённую царгу, которая заберёт 70% от 2 кВт на высоте 5 см. Таким теплоотводом даже не каждый водный дефлегматор может похвастаться. Поэтому пар не валит по центру, а конденсируется на стенках. И чем больше расширяется область кипения, тем больше пара конденсируется. В неутеплённой царге на стенках конденсируется мизер. Поставь царгу на куб без дефлегматора и погляди.
Но ты, насколько я понимаю уверен, что пространство рубашки между 2" и 2,5"(?) имеющее соотношение площадей 7 к 10...на протяжении высоты отгонника отбирает на себя 70% от мощности подаваемой из куба.1.5" огрызок, 2" рубашка. Вероятнее всего ближе к концу даже больше 70%. Пока рубашка не начала осушаться, это 70%, потому что в ней идёт эмульгация максимальной интенсивности, предзахлёб. А в конце начинает осушаться и теплопередача растёт с 70% вероятно в пределе до 100% к моменту, когда спирта в кубе не остаётся. Это если рассматривать модельный водноспиртовый раствор разумеется. Примеси вносят некоторую поправку.
Или я что то неправильно уловил в твоих пояснениях?bardo, 10 Нояб. 22, 13:39
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.371 10 Нояб. 22, 14:41, через 14 мин
70% от 2 кВт на высоте 5 смDry Gin, 10 Нояб. 22, 14:28Денис, 70%....это пока твое личное оценочное суждение...во всяком случае ни измерений...ни расчетов с этой величиной я не припомню...
я могу предположить, что пока из рубашки выплескивается парлифтом в огрызок спирт и он же активно выкипает из рубашки... на его испарение уходит до 70%...
но как только в рубашку заходит пумпон от колпака Буратино...там перепад температур существенно снижается....и я не представляю там никак ничего близкого к 70%....
Добавлено через 29мин.:
1.5" огрызок, 2" рубашка.Dry Gin, 10 Нояб. 22, 14:28А вот с этого места интересненько....
Ты, я так понимаю работаешь в предзахлебе? Захлеб контролируешь по верху колонны? Если у тебя в колонне и отгоннике +/- одинаковая плотность насадки...то у тебя вроде должен возникать захлеб над отгонником и должна затапливаться основная царга? "Что то ты Герасим недоговариваешь...."
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
Денис, 70%....это пока твое личное оценочное суждение...во всяком случае ни измерений...ни расчетов с этой величиной я не припомню...bardo, 10 Нояб. 22, 14:41Так тут расчёт только один - посчитать соотношение сечений. Я его посчитал и озвучил - рубашка к огрызку 7 к 10. Предзахлёбная эмульгация в колонне имеет строго фиксированную мощность, точно так же, как и предзахлёб плёночного режима. Рубашка ничем не отличается в этой части от колонны. И если в ней точно такая же насадка, как в огрызке, то предзахлёбная мощность в ней будет настолько же меньше, насколько меньше её сечение. Так что цифра 70% не с потолка. Потом в какой-то момент рубашка начинает захлёбываться и осушаться.
как только в рубашку заходит пумпон от колпака Буратино...там перепад температур существенно снижаетсяbardo, 10 Нояб. 22, 14:41Во-первых я сразу после закипания веду отбор снизу рубашки. Если не отбирать, то через небольшое время снизу образуется некипящий пояс, кипение идёт выше.
я не представляю там никак ничего близкого к 70%....bardo, 10 Нояб. 22, 14:41А давай попробуем вспомнить термодинамику, хотя бы на простейшем уровне. Возьмём рубашечный дефлегматор и будем им утилизировать мощность из куба. Вода в нём нагревается. Вот это - теплоёмкость воды. А вот в таком же дефлегматоре кипит и испаряется спирт. Это теплота парообразования. И даже при том, что теплоёмкость воды достаточно высокая, а теплота парообразования спирта не очень, всё-равно она выше, чем теплоёмкость воды. Примерно в 4 раза выше, чем нагреть столько же воды на 50 градусов. Следовательно теплообменная площадь дефлегматора на кипящем спирте может быть в 4 раза меньше, чем водяного при той же утилизации мощности.
Добавлено через 10мин.:
И вот ещё:
царга по стенкам которой будет стекать дикая флегма, а по центру 2" трубы будет валить пар из кубаbardo, 10 Нояб. 22, 13:39Задумайся, почему в дефлегматоре пар не валит по центру, а конденсируется полностью. Вот и здесь то же самое. "Липнет" он на холодное. Механизм этого прилипания я описывал где-то выше.
Добавлено через 3мин.:
Ты, я так понимаю работаешь в предзахлебе? Захлеб контролируешь по верху колонны?bardo, 10 Нояб. 22, 14:41По кубовому давлению и по давлению в колонне в районе термодатчика старт-стопа.
Если у тебя в колонне и отгоннике +/- одинаковая плотность насадки...то у тебя вроде должен возникать захлеб над отгонником и должна затапливаться основная царга?bardo, 10 Нояб. 22, 14:41Так у меня контроль мощности по давлению. Захлёб не возникнет. Кстати, колонна ведь у меня тоже 1.5", как и огрызок.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.373 10 Нояб. 22, 15:57, через 44 мин
Так что цифра 70% не с потолкаDry Gin, 10 Нояб. 22, 15:14Площадь огрызка 1,5*1,5*3,14=7,065...
общая площадь 2*2*3.14=12,56
Площадь рубашки 12,56-7,065=5,495
5,495/12.56=0,4375....44%рубашка 56%огрызок...откуда 70%?
Добавлено через 6мин.:
это рубашка твоя 70% от огрызка))
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
bardo, почему ты площадь рубашки делишь на общую площадь? Нам нужно отношение площади рубашки к площади огрызка.
Добавлено через 2мин.:
Добавлено через 2мин.:
это рубашка твоя 70% от огрызка))bardo, 10 Нояб. 22, 15:57Да. Соответственно и мощность рубашки 70% от мощности огрызка. Мощность огрызка такая же, как у всей остальной колонны.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.375 10 Нояб. 22, 16:12, через 5 мин
Во-первых я сразу после закипания веду отбор снизу рубашки. Если не отбирать, то через небольшое время снизу образуется некипящий пояс, кипение идёт выше.Dry Gin, 10 Нояб. 22, 15:14А пока шляпа была в колонне, нечто подобное происходило там...
Добавлено через 2мин.:
Мощность огрызка такая же, как у всей остальной колонны.Dry Gin, 10 Нояб. 22, 16:08а разве мощность остальной колонны не сумарная мощность огрызка и рубашки, когда работают и огрызок и рубашка?
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
А пока шляпа была в колонне, нечто подобное происходило там...bardo, 10 Нояб. 22, 16:12Это вряд ли. Рубашка концентрирует сильнее, чем колонна. Да и вообще в колонне ничего не кипит.
Добавлено через 1мин.:
а разве мощность остальной колонны не сумарная мощность огрызка и рубашки, когда работают и огрызок и рубашка?bardo, 10 Нояб. 22, 16:12Да, верно. Когда рубашка не работает, мощность огрызка 100%.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.377 10 Нояб. 22, 16:32, через 17 мин
кипит не кипит в колонне...то что весит в рубашке некипящим раньше висело в колонне...я ж сказал нечто подобное, а не в точности то же самое...
Dry Gin
Куратор
Челябинск
12.1K 1.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2102/16/63147.341195.png)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
то что весит в рубашке некипящим раньше висело в колоннеbardo, 10 Нояб. 22, 16:32Не знаю, что ты имеешь в виду. Если тройные азеотропы, то не соглашусь. А если просто сам факт наличия примеси в колонне и сползание его в рубашку при её старте, то тут конечно да.
Добавлено через 2ч. 31мин.:
Возможно, что есть какой-то эффект от пресловутых тройных азеотропов при переработке сивушной оборотки. Я на днях перерабатывал 28 литров такой оборотки. Как раз прогонял через колонну с отгонным узлом. Исходная крепость около 80%об.
Так вот. Старт-стоп сработал на 82 градусах в кубе. И к 86 всё закончилось. Ни о каких дожатиях до воды речи не было. Ну и отгонный узел закипеть не успел, естественно.
![IMG_20221110_210901.jpg](https://cdn.homedistil.ru/th/2211/10/63147.366941.jpg)
Не знаю, были ли это тройные азеотропы, или просто концентрация сивухи в исходнике запредельной. Но вот на прямоточном или НБК сырце с сахара всегда до 99 градусов в кубе без проблем.
bardo
Профессор
Смоленск
4.6K 601
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1908/26/69570.169734.png)
Отв.379 10 Нояб. 22, 21:43
Вот кстати...получается, что твой отгонник работает в весьма узком диапозоне...
А у тебя еще осталась эта оборотка? было бы любопытно ее заморозить....глядишь расслоилась бы...
А у тебя еще осталась эта оборотка? было бы любопытно ее заморозить....глядишь расслоилась бы...