Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

Bigata, дело в том что опилки можно обработать аммиаком без большого гидромодуля, который вымывает эти самые продукты гидролиза. Примерно так: в банку с крышкой добавить 100гр щены и 2мл 10% раствора аммиака. Что не прореагирует то потом выветрится при нагреве а щелочь - нет.

Примерно так: в банку с крышкой добавить 100гр щены и 2мл 10% раствора аммиака.dee, 23 Окт. 23, 10:23

Смочить равномерно 100г щепы 2 мл раствора не получится. Приведенное соотношение на 100 г - 60 мл раствора дистиллята для пропитки, в общем, оптимально. Поверхность смачивается равномерно, остатки потом впитываются. Если смочить, без остатка, то наверно порядка 30 мл. нужно.

точнее откусывает сульфо-группыBigata, 23 Окт. 23, 09:27

Если возможно, что там с лигнином происходит? Во что он превращается? По мне ни во что хорошее - из неподготовленной древесины делаем что-то вообще неподготавливаемое. Да и на танины щелочь воздействует...

По мне ни во что хорошее - из неподготовленной древесины делаем что-то вообще неподготавливаемое. Да и на танины щелочь воздействуетAleksandr_DD, 23 Окт. 23, 13:15

Поддерживаю. Нах ускорять до такой степени...Пусть всё идёт своим чередом. Максимум допускаю после промывки холодной водой, небольшую выдержку в растворе пищевой соды. Да и то с целью очистки щепы. С последующей промывкой холодной горячей и запеканием.
Не против если кто будет экспериментировать с активацией щепы в хересе разбавленном спиртом, высушиванием под ультрафиолетом иль без него, аэрацией, обработкой СВЧ, вымачиванием в натуральных соках, и т.д. и т.п. вплоть до выдержки в автоклаве с аминокислотами, сахарами и белками сусла зерна. Любые исследования только во благо.
Но до появления стабильных результатов, за классическое использование щепы. Лучше вместе с бочкой. ИМХО.

Aleksandr_DD, с химической точки зрения при щелочном гидролизе ди-фенольные эфиры распадаются, где два спирта в эфире представлены фенолами -> Ar-O-Ar; простые алкильные эфиры или Ar-O-Al вряд ли без кипячения распадутся. Так примерно выглядит лигнин Lignin_structure.svg
На остатках -OH групп могут быть олигосахариды, сульфаты, фосфаты и т.д. Вот они то при щелочном гидролизе, даже мягким основанием типа р-ра аммиака легко отваливаются. И при кислотном кстати тоже.
А вот что происходит с точки зрения органолептики и пищевой технологии увы не подскажу, не знаю предмета. Сам с удовольствие послухаю.

Смочить равномерно 100г щепы 2 мл раствора не получится.Aleksandr_DD, 23 Окт. 23, 13:15

так оно и не надо, аммиак заполнит весь свободный объем но разбавить можно, в районе 70-100% воды щепа вберет

ерунду написали, NaOH и тем более KOH куда более сильные щёлочи и быстрее гидролизуют лигнин, точнее откусывает сульфо-группыBigata, 23 Окт. 23, 09:27

Я не специалист в химии, но я понимаю, что "NaOH и тем более KOH куда более сильные щёлочи", чем аммиак NH₄OH. Может быть я что-то не понял, но я опирался на исследования Скурихина стр 242.
Скурихин_Химия_коньяка_и_бренди_2005_600 dpi.djvu
И у меня тоже был вопрос. Почему для сравнения с 1%-ным раствором NaOH, брали раствор KOH 1,4%, а NH₄OH - 0,41%.
Разъясни, пожалуйста.

Цифру 2% я написал специально, чтобы вы сразу увидели эффект. Раствор аммиака хоть и является слабой щёлочью, но лигнин он разлагает сильнее, чем NaOH или KOHАнастасий, 11 Окт. 23, 10:46

Когда я это писал, у меня тоже были сомнения. Если ты мне объяснишь, я исправлю. Но то что 2% аммиака, это лошадиная доза, я исправлять не буду. Я практик, и я видел результат воздействия этих двух процентов на древесину.

А вот что происходит с точки зрения органолептики и пищевой технологии увы не подскажу, не знаю предмета. Сам с удовольствие послухаю.Bigata, 23 Окт. 23, 13:51

Почитай Скурихина.

небольшую выдержку в растворе пищевой содыmakar123, 23 Окт. 23, 13:45

От соды отказались - забивает поры. Это та же щелочь.

А вот что происходит с точки зрения органолептики и пищевой технологии увы не подскажу, не знаю предмета. Сам с удовольствие послухаюBigata, 23 Окт. 23, 13:51

Из опыта с "маринованными" чипсами - сладковатый, пустой вкус. Аромата мало. Все ИМХО. Кому то нравится. Лучше термической обработки для получению ароматических альдегидов - нет (ИМХО). А так, лучше просто ферментированная на открытом воздухе древесина - нет ничего (ИМХО). Отсюда и рецепты по купажу щепы - 30% термообработанной и 70% необработанной.

так оно и не надо, аммиак заполнит весь свободный объемdee, 23 Окт. 23, 14:00

Имеешь в виду газовую фазу?

так, лучше просто ферментированная на открытом воздухе древесина - нет ничего (ИМХО).Aleksandr_DD, 23 Окт. 23, 16:52

А обработка какой нибудь грибковой ...лазой и заражение её спорами... с выдержкой несколько летних месяцев. Что даст?

Имеешь в виду газовую фазу?Aleksandr_DD, 23 Окт. 23, 16:52

да, её

А обработка какой нибудь грибковой ...лазой и заражение её спорами... с выдержкой несколько летних месяцев. Что даст?makar123, 23 Окт. 23, 17:26

Все тоже самое - разложение целлюлозы, ванилин это как раз оно. Ропадались опыты, на память там большая активность ферментов надо, что то около 12000. Просто ферментация на открытом воздухе тоже самое только на многие порядки медленее - селятся грибки, выделяют ферменты и понемногу точат целлюлозу. Только это разные направления в подготовке древесины - снять лишние танины и разложение целлюлозы. А еще есть катализаторы этого процесса - ионы меди и железа.

А обработка какой нибудь грибковой ...лазой и заражение её спорами... с выдержкой несколько летних месяцев. Что даст?makar123, 23 Окт. 23, 17:26

Коли ты про это пишешь, сам знаешь. Про ортохиноны - мощные окислители слышал, наверняка.
Грибки и сами заведутся в древесине, просто поливать водичкой почаще, если дожди не идут. Все одно, время нужно. Так просто не ускоришь. Разве только постоянно держать влажность в древесине повышенную (25% и выше).

Свою кучу дубовых поленьев год держал на открытом воздухе. Смотрю грибы проросли. Почистил кордощёткой и стамеской и сложил под навес. Уже неделя прошла точно. До весны пусть лежат. Попробую первую партию прожарить ближе к маю.

А обработка какой нибудь грибковой ...лазой и заражение её спорами... с выдержкой несколько летних месяцев. Что даст?makar123, 23 Окт. 23, 17:26

вот есть такая фиговина:

Кребс и Мазер (1935) предложили, чтобы облегчить растворение компонентов древесины, приготовить дубовую стружку следующим образом. После запекания до светло-коричневого цвета стружку промывают при температуре 30-40°C раствором хлорида магния (0,5 %) или хлорида кальция (0,05 %), затем на некоторое время помещают в контакт с раствором эмульсина. После мацерации в уксусной кислоте, разбавленной до 0,25 %, стружку смешивают с кукурузной мукой и хранят во влажном состоянии в течение двух-четырех дней.
Затем продукт сливают и помещают на кратковременную мацерацию в бренди в два приема (1 + 24 часа).
Эта обработка активизирует развитие грибных спор, содержащихся в древесине дуба, которые дадут различные продукты (аминосукцинамид и т. д.), помогающие придать спиртам букет. При этом образуются ароматические вещества с запахом цветов и фруктов, происходит диссоциация дубильных веществ, облегчается альдегидирование и этерификация.

Имеешь в виду газовую фазу?Aleksandr_DD, 23 Окт. 23, 16:52

да, еёdee, 23 Окт. 23, 17:50

На сухую реакция идти не будет.

А обработка какой нибудь грибковой ...лазой и заражение её спорами... с выдержкой несколько летних месяцев. Что даст?makar123, 23 Окт. 23, 17:26

Все тоже самое - разложение целлюлозы, ванилин это как раз оно.dee, 23 Окт. 23, 17:50

Грибки и сами заведутся в древесине, просто поливать водичкой почаще,Aleksandr_DD, 23 Окт. 23, 17:55

Смотрю грибы проросли. Почистил кордощёткой и стамеской и сложил под навес.makar123, 23 Окт. 23, 18:14

Мужики, остановитесь. Красть ничего не надо.

Не сделаете вы ничего хорошего с неподготовленной древесиной ни за год, ни за два, ни за пять, потому что этот процесс должен идти десятилетиями.
Постарайтесь понять тенденцию.
Спилили дуб -> настругали щепы -> пожарили в духовке -> выдержали на нём дистиллят -> получили "плинтус".
Спилили дуб -> распилили на доски -> положили под открытым небом на два года (типа для бочки) -> настругали щепы -> пожарили в духовке -> выдержали дистиллят -> получили "плинтус", чуть меньше.
Из этих же досок сделали бочки -> выдержали дистиллят -> получили такой же "плинтус".
Следующий этап эволюции. О том как древесина может стать вкусной. Здесь возможны варианты и все они дают более вкусную древесину.
Спилили дуб -> пенёк оставили под открытым небом лет на 30-50 -> настругали щепы -> пожарили в духовке -> выдержали дистиллят -> получили хороший дистиллят.
Пожарили эту же щепу повторно -> выдержали дистиллят -> получили ещё более хороший дистиллят, потому что неплохо, когда древесина несколько лет контактирует не только в воздухом, дождями, микроорганизмами, но и с дистиллятом.
И ещё один вариант эволюции.
Спилили дуб -> распилили на доски -> положили под открытым небом на два года для бочки -> сделали бочку -> проработала бочка лет 50-60 -> древесина превратилась в труху, но истощена она только на несколько миллиметров внутри, а вся остальная часть готова для выдержки, пропитана духом виски или коньяка -> настругали щепы -> пожарили в духовке -> выдержали дистиллят -> получили очень хороший дистиллят.
И следующий этап эволюции.
Взяли старенькую изношенную бочку, которая уже ничего не экстрагирует и залили в неё настой от старых бочек или трухлявого пенька... И получится божественный напиток.
А если старой бочки нет и бочка новая, то в ней нужно сразу выдерживать 2-3 объёма "плинтус ", который она выдаст нужно разбавить и обогатить настоем из вкусного дуба.

Нужно брать изначально вкусную, подготовленную древесину и что-то пытаться с ней сделать. В этом плане щепа, палочки, брусочки, стружка, опилки дают большой простор для деятельности. Нужно понимать, что древесина для бочки и вкусная древесина вещи не совсем совместимые. Наиболее вкусная, это трухлявая древесина, непригодная для изготовления бочек.
Но даже очень хорошо подготовленная древесина получит дополнительные ароматы, если будет находится в контакте с дистиллятом и воздухом. То есть хранить древесину перед использованием и между выдержками нужно смоченной дистилляте. Как я описал в статье Способы ускорения выдержки дистиллятов.

Послесловие.
Господа! Не занимайтесь ерундой. Не надо щелочи, не надо кислоты, не надо разводить грибы. Купите обрезки старых бочек, они не дорого стоят, они есть на просторах интернета в достаточном количестве. Есть честная щепа из старых вискарных бочек. Если не хотите покупать, то снарядите экспедицию в ближайший лес и найдите трухлявый дубовый пенёк с метр в диаметре. И будет Вам счастье.

трухлявый дубовый пенёк с метр в диаметре. И будет Вам счастье.Анастасий, 23 Окт. 23, 20:54

ИМХО...
Ладно, пёс с ним дубом. А трухлявый пенёк любого другого дерева не катит... нафигачил в бочку и вперёд.

Щепа из старых бочек будут работать так же как и любая другая щепа не истощенная часть ничем не отливается а истощенной отдать нечего. Единственный плюс в том что скорее всего это будет правильный дуб. Да и готовят бочки, потом еще продукт из новых переливают в истощенные. При наличии не правильного дуба с избытком танинов щелочь убирает лишние а медь ускоряет созревание в разы. Поэтому трухлявый пенек это очень хорошо но без некоторых танцев с бубном не взлетит. Плесень ведь не дура расщеплять целлюлозу на сахар и не жрать его )))

Щепа из старых бочек будут работать так же как и любая другая щепа.dee, 23 Окт. 23, 21:06

Ой-ли!)

Aleksandr_DD, вот так что бы слепой эксперимент ставил то нет но вкусняшкой видится мне только тонкий пограничный слой между выработанной и не выработанной частью ну и остатки содержимого бочки, как будто на литр сырца плеснуть пару грамм выдержанного продукта, сразу неплохо получается.

Ладно, пёс с ним дубом. А трухлявый пенёк любого другого дерева не катит... нафигачил в бочку и вперёд.makar123, 23 Окт. 23, 21:05

makar123, Я пишу о том, что я попробовал. О том, что я не пробовал - не пишу. Я использовал только дуб.

Щепа из старых бочек будут работать так же как и любая другая щепа.dee, 23 Окт. 23, 21:06

Сахар и соль при растворении в воде работают одинаково. Но вкус получается разный.

При наличии не правильного дуба с избытком танинов щелочь убирает лишние а медь ускоряет созревание в разы.dee, 23 Окт. 23, 21:06

А что, неправильный дуб это только избыток танинов ? И всё так просто ? При выдержке нейтрализация танинов идёт не щёлочью, а с помощью других реакций.
Не надо так преувеличивать значение меди. Медь является катализатором, она присутствует во всех наших дистиллятах, потому что мы все гоним на аппаратах с медью, но если кто-то гонит без меди, то это его большая проблема. Но даже в этом случае в роли катализатора выступает железо. И меди и железа для катализа в наших дистиллятах вполне достаточно. Необходимости в добавлении медного купороса нет.
Я с большим уважением отношусь к идеям iv, идею про трухлявые пеньки я прочитал у него. Мои статьи это развитие и его идей тоже.

Анастасий, что бы медь стала катализатором она должна попасть в дуб и там восстановится, это не быстро, на то она и подготовка что бы время сократить, как и твое окисление влажной щепы. А вот с железом совсем плохо, нержа не растворяется. Я вот гнилушки настаивать побрезговал бы но раз вам с ив нормально то в добрый путь, просто напоминаю что ничего особенного там нету, плесень все подъела до вас. Ну а при выдержке нейтрализация танинов идёт конечно не щелочью, откуда ж щелочи в сырце взятся )))

что бы медь стала катализатором она должна попасть в дуб и там восстановитсяdee, 23 Окт. 23, 22:31

Соединения меди (излишки) очень быстро (полгода) вступают в реакцию с продуктами вытяжки из дуба и оседают на дно. То минимальное количество, которое остается, вполне достаточно для протекания реакций. Медь нужна как катализатор, бесспорно. Так можно закинуть в тару немного тонкой проволоки. Этанол очень агрессивно растворяет медь - проверил. При этом можно не бояться за отравление. Что будет растворяться, будет вступать в реакцию и откладываться на дне. Но что-то останется в растворе, все одно.

Я вот гнилушки настаивать побрезговалdee, 23 Окт. 23, 22:31

Слово "гнилушки" необходимо брать в кавычки. Гниет только заболонь. Это действительно труха. А так, дуб в воде может лежать тысячелетиями, превращаясь в камень. В земле аналогично. Река размывает берега и из них торчат бревно, пролежавшие сотни лет в земле и ничего, далеко не "гнилушки". А что касается пенька, то это идеальный случай для ферментизации древесины. Дождики его поливают, солнце греет. Правда при условии, что дуб был здоровый и не гнилой внутри. Таких тоже хватает, но они гнилые только в сердцевине, ближе к оболони древесина нормальная. Как раз из этой части и берешь на щепки. Со временем древесина становится более пористой. Для бочки она не подойдет, а вот для щепы, брусков, чипсов - в самый раз, этанол будет проникать глубоко безпрепятственно.