Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

Подарили мне как-то пару плашек белого (ну так назвали) дуба.

Раньше был такой.

Поколол, вымочил, высушил, обжёг.

Поставил дистиллят (корн+солод ячменный+ржаной) на нём. Посмотрю через годик, чем "белый" отличается от "тёмного". Или не отличается -))

тут немного в другом заплёт: куда перелить, допустим 60 л напитка, стекла столько нет. В евробочки можно или нет, кто что думает?sersaz, 26 Окт. 23, 14:37

Я имел ввиду небольшие бочки до 30 литров
Я использую 20-литровые стеклянные бутыли. На Авито можно купить по 1000р.
50+ литровые бочки никуда сливать не нужно. Они не сильно экстрагируют. Можно отлить литров 20 для долива.
Пластмассе я не доверяю.

придёться шт 5 15л купитьmakar123, 26 Окт. 23, 15:01

Да блин, не продают у нас! А заказать - они дороже золота обойдутся!

sersaz, тогда кегу бу из нержи ищи. 50л.

откуда у тебя интерес к цветам побежалости?Daniil, 25 Окт. 23, 22:22

наполовину литейщик-металлург по первой вышке поэтому точно знаю что это не цвета побежалости, не мог пройти мимо )))

наполовину литейщик-металлург по первой вышке поэтому точно знаю что это не цвета побежалости, не мог пройти мимо )))dee, 26 Окт. 23, 21:25

dee, я могу понять, что мимо чего-то не мог пройти, но причём тут я к цветам побежалости? Зачем ты мне что-то про них объясняешь?

Daniil, ааа, причем тут ты ? ну вот это сообщение же ты писал а потом ссылался ? [сообщение #13642897] там абзац с красными линиями имеет непосредственное отношение к цветам побежалости, может ты не обратил внимание но он начинается как раз с этих слов, это про образование оксидной пленки при нагреве металла в которой происходит интерференция света, физическое явление, и его не надо натягивать на химический серебристый налет при перегонке на меди

химический серебристый налет при перегонке медиdee, 26 Окт. 23, 21:52

dee, то, что ты пишешь, слишком сложно для меня. Слишком сложные мысленные конструкции.
Что такое перегонка меди? Кто поднимал вопрос про цвета побежалости - ты сам? Кто натягивал образование оксидной плёнки на химический серебристый налёт?
Напиши ясно, что ты хочешь сказать, возразить. Серебристые сопли на меди при перегонке сахарной и иной браги - это не слой сульфида меди? Это ты утверждаешь? Это цвет побежалости?

P_i_T, тебе, для нашего коллеги, Дон Кихота из Майкопа, выкладываю одно небольшое познавательное видео.

Спасибо Андрею (PapaKaa) за вопросы, которые заставили задуматься.
Спасибо Aleksandr_DD за большое количество дополнительной информации.
Спасибо АлИвЕр за поддержку.
Спасибо форумчанам, которые пишут мне в личку, и тем, кто ставит "спасибо" под моими сообщениями.

Способы ускорения выдержки дистиллятов. Следующий этап познания.

Это продолжение моих статей Способы ускорения выдержки дистиллятов.
Способы ускорения выдержки дистиллятов. Продолжение. И кое-что ещё.

У меня различные концентраты годами стоят в банках. И странное что многие из них, так и не переокисляются. Плинтус так и стоит.АлИвЕр, 12 Июля 20, 10:32

Эта фраза ответ на моё [сообщение #13710472] . Она мне всё время не давала покоя. Концентраты у меня созревали (переокислялись) невероятно быстро. Трёхлитровая банка доверху набитая дубовыми колышками, залитая крепким дистиллятом, превращалась из ядовито-горького, терпкого "плинтуса" в ароматный насыщенный сладкий коньяк за считанные месяцы. Я тогда написал весьма спорную фразу:

Гипотеза. Повышение концентрации экстракта дуба увеличивает скорость созревания дистиллята.Анастасий, 11 Июля 20, 14:29

Гипотеза не подтвердилась. Сейчас я бы сформулировал по другому:

Повышение концентрации экстракта дуба позволяет более наглядно наблюдать процесс созревания.

Не более того. На концентрате все изменения лучше чувствуются на вкус. Кислород "съедается" в концентрате намного быстрее, что не способствует ускорению созревания. Однако процесс у меня происходил невероятно быстро. Теперь мне причина понятна. У меня была древесина высшей степени подготовленности. Это был пенёк двухсотлетнего дуба, который был спилен много лет назад, и спилен по причине, что дуб погиб, ещё за много лет до этого, а спустя ещё много лет пенёк выкорчевали, а нашёл я его не там где он рос, а в чаще, в нескольких десятках метров от того места, куда его занесло разливом реки. Из этого повествования становится понятно, какую подготовку прошла эта древесина. Это вовсе не 2-3 года выдерживания клёпки под открытым небом для производства бочек.

Скрытый текст

Это как положено, а наверное нередко вместо 2-3-х лет бывает и просто сушильная печь.

Этой древесине не хватало только контакта с дистиллятом. Только не надо воспринимать эту фразу слишком прямолинейно. Этой древесине не хватало МНОГОЛЕТНЕГО контакта с дистиллятом. Но процесс значительно ускорялся.
Спустя несколько лет концентраты на этом дубе имеют перенасыщенный, идеальный, для меня, вкус коньяка. Однако коньяк я не делаю, но вкус зерновых дистиллятов они тоже не портят.
Смысл изготовления концентрата в том, что к моменту его использования он уже имеет срок выдержки и часть процессов созревания в нём уже пройдено. Фактически, по некоторым параметрам, при заливке концентрата в дистиллят отсчёт времени выдержки начинается не с нуля. В этой статье я хотел бы обратить внимание на важность предварительной подготовки к выдержке.
У меня есть небольшое количество бочек. Жидкость, которую из них можно слить после нескольких лет выдержки, многим из вас, может быть, даже понравится, но она ничего общего не имеет с теми дистиллятами, которые выдерживаются у меня в бутылях на моей древесине. Разница колоссальная, не в пользу бочек. Древесина моих бочек неподготовленная. Однако, лет за 10-15 она даст неплохой результат, но такой вариант для меня немного неудобен.

Бочка - это само противоречие.

Новая бочка сделана из незрелой древесины. Как бы эту древесину не готовили предварительно, сколько бы лет ни выдерживали под открытым небом заготовки для клёпки... Только в длительном контакте с дистиллятом образуются ароматы, свойственные многолетней выдержке.
В этом и состоит противоречие. Когда новую бочку заливают дистиллятом для выдержки, она ещё не готова, а спустя 50-60 лет эксплуатации, подготовленная древесина находится с внешней стороны, а с внутренней только сильно истощённая.
Это противоречие я и пытаюсь, хотя бы частично, исправить. Нужно старую бочку, как бы вывернуть наизнанку.
Небольшая предыстория.

Скрытый текст

В конце 2020-го года я начал эксперимент с бочкой 25 литров. Описание в моей статье Способы ускорения выдержки дистиллятов. Продолжение. И кое-что ещё. раздел 5. Альтернативные способы подготовки и выдержки в маленьких бочках.
Для подготовки, бочку 2 месяца пропитывал изнутри крепким дистиллятом. Как описано в разделе А вот теперь о совсем альтернативном способе подготовки бочки.
Первую заливку я держал 2,5 месяца, вторую - 8 месяцев.
Первая заливка получилась более насыщенной, за 2,5 месяца, чем вторая за 8.
Сейчас прошло почти 3 года.
Первая заливка через год начала созревать и сейчас вкус у неё более-менее, а вторая, как была ни о чём, так и осталась. Созревать нечему, экстракта дуба мало. Если бы вторая заливка продолжала стоять в бочке, то может быть она сравнялась бы по насыщенности с первой, и вкус был бы похожий. А третья заливка за полтора года дала отличный вкус, но залит был настой американского дуба от испанской винной бочки и старой шотландской от виски. И вкус был отличным, уже через год.
Из полученного опыта можно сделать некоторые выводы. В бочке объёмом 25 литров в течении трёх лет выдерживалось 75 литров дистиллята. То что смогла экстрагировать бочка, для такого объёма дистиллята явно недостаточно. Чтобы получить вкусный дистиллят из этой бочки, без дополнительной поддержки, мне пришлось бы гонять по кругу эти 75 литров лет 5-6, а может быть и 10. Слухи о плинтусе сильно преувеличены. Где бы его взять, да побольше.
Если дуб вкусный и зрелый, то напиток созреет очень быстро, но дуба нужно достаточное количество, чтобы получить нужную насыщенность. Но если дуб незрелый, да ещё слабо экстрагирует, то нужно очень много лет, чтобы получить приемлемый результат.
Несколько дней назад делали с друзьями дегустацию. Взяли дистиллят от второй заливки, в котором не хватало насыщенности, который был ни о чём, и добавили в него немного концентрата из трёхлитровой банки доверху набитой палочками из вкусного двухсотлетнего дуба, залитой крепким дистиллятом в 2020 году. Напиток сразу стал божественным. Потому что концентрат очень вкусный.

Концентрат имеет тёмно-коричневый цвет и невероятно насыщенный запах и вкус великолепного коньяка.
У меня стоит много таких банок со щепой двухсотлетнего дуба, смоченной дистиллятом по 3-5 лет. Есть неиспользованная щепа, есть б/у. Запах в банках божественный.

Я недавно специально купил ещё одну бочку для довыдержки дистиллятов на моих концентратах из вкусной зрелой двухсотлетней древесины. Я хочу, чтобы мой виски имел вкус коньяка.
Я уже собирался начать, для подготовки, пропитывать бочку изнутри крепким дистиллятом, как и предыдущую... Но я отлично понимал, что эта методика неполноценна. В ней явно было слабое место - начальный этап выдержки. Незрелая древесина бочки давала невкусный экстракт и требовалось время на его довыдержку, и это всё равно было не так вкусно, как хотелось. а хотелось иметь вкусный бочковой дистиллят, и быстро.
И родилась идея. Нужно пропитывать бочку изнутри не дистиллятом, а концентратом из подготовленной вкусной древесины. По опыту 25-ти литровая бочка может впитать не менее одного литра, если подержать подольше, получится больше. 1 литр моего концентрата выдерживался на 250-ти граммах дуба. Получается по 10 грамм на литр + экстракт бочки. Если сделать первую заливку дистиллята месяца на три и слить, чтобы незрелый экстракт бочки не забил концентрат, то может быть получиться неплохо. А дальше нужно просто добавлять концентрат в следующую заливку. и в следующую. Для 75 литров дистиллята, своего экстракта новой бочки будет недостаточно, концентрат из вкусного дуба подправит вкус.
Когда концентрат на крепком дистилляте впитывается в клёпку получается тот же эффект, что и с обычным дистиллятом. В капилярах получается огромная площадь контакта дубового незрелого экстракта с воздухом. Окисляются танины, образуются ароматы. Если мы используем концентрат, то контакт с воздухом будет способствовать дозреванию и концентрата тоже. И ещё... Концентрат будет находиться внутри клёпки, как в реальной бочке.

Дистиллят для "скороспелки"

Недавно в личной переписке Aleksandr_DD назвал дистилляты, которые мы пытаемся делать "скороспелками". Мне понравилось такое название.
Если мы хотим сделать "скороспелку", то стандартный подход при изготовлении дистиллята не подходит. Для ускоренного созревания нужен облегчённый дистиллят. Нужно уменьшить количество "хвостов", то что подходит для 3-5 лет выдержки, за год-два может не созреть. Нужно максимально сохранить головные эфиры. "Голов", в плохом понимании этого слова, в зерновых и солодовых дистиллятах очень мало, поэтому их не надо отбирать, их нужно кольцевать.
Дистиллят для "скороспелки" должен быть вкусным, без неприятных привкусов, даже в "белом виде".

Послесловие.

Господа! Не надо вымачивать бочки, не надо вываривать щепу. Они от этого не созреют. Не пытайтесь обмануть себя.
Купите обрезки клёпки от старых вискарных бочек, бурбонных, коньячных, винных. Купите щепу из таких же бочек. Найдите старый дубовый пенёк в лесу.
Сделайте из этой древесины, то что вам ближе к сердцу: палочки колышки, стружку, щепу, опилки.
Смочите крепким дистиллятом -> Сделайте паузу -> Обжарьте -> Смочите снова крепким дистиллятом -> Дайте срок. Этот срок Вам зачтётся при выдержке.

Господа! Делайте концентраты из вкусной древесины с многолетней выдержкой, ими можно купажировать не самые удачные напитки.

Продолжение [сообщение #14100581]

вроде осень закончилась, а до весны еще далеко....
похоже, зимние обострения тоже бывают в Георгиудеже

Для ускоренного созревания нужен облегчённый дистиллят. Нужно уменьшить количество "хвостов", то что подходит для 3-5 лет выдержки, за год-два может не созреть.Анастасий, 06 Дек. 23, 20:27

Иногда "хвосты" специально подпускают для выдержки в бочке. Пару лет назад я в концентрированные "хвосты", читай концентрированный раствор кислот, вложил просто лошадиную дозу черешчатого дуба с хорошей выдержкой после сруба дерева. Раствор получился как чернила. Самое интересное, плинтуса - нет, отвратительный запах кислот пропал. Только вот напиток получился никакой, от слова совсем. Абсолютно пустой и безвкусный. Для себя сделал вывод: если есть вероятность получить избыток танинов при выдержке, "хвосты", в разумном количестве, не помещают. Ну а за аромат отвечают альдегиды, те в свою очередь получаются из лигнина. Чтобы лигнин начал распадаться на составляющие его ароматические соединения нужно либо время, либо температурное воздействие. Проще, конечно, температурное воздействие, но при этом начинают распадаться на составляющие другие вещества из который состоит древесина и как итог - чернила получаются при выдержке. Отсюда и попытки теплового воздействия при температуре ниже 100°С в течении нескольких дней, а то и недель.
Потому нет ни чего удивительного в этом:

что под цепь пилы попала бутылка ооочень богатого коньякаХельг, 06 Дек. 23, 22:14

образующиеся за много лет ароматы были "заперты" в древесине.
Все знают, что выдержка в яблочного бренди необходимо делать в истощенной бочке, а кукурузный самогон в новой бочке. Вопрос: почему? Кислоты? Вроде в кукурузном дистилляте их не столь и много. В других зерно-солодовых их не меньше, но передуб поймать на том же солоде можно в легкую. Кука перерабатывает гораздо больше танинов. Если и не сразу, то можно подождать - переработает. Стоит банка солодового дистиллята. За два года конкретный передуб поймал. Убрал всю древесину. Еще два года - результат тот же. Буду разбавлять свежим дистиллятом, посмотрю что получится...

Нужно пропитывать бочку изнутри не дистиллятом, а концентратом из подготовленной вкусной древесины.Анастасий, 06 Дек. 23, 20:27

кстати, можно попробовать. Слить все свои концентраты и залить в большую "кружку" дубовую. Имею на 5л бочонок. И, кстати, два по 10 есть. Слегка подогреть ее. Куда нибудь притулить. Может на котел газовый. Можно бы было давление туда поддать, но кулибничать не хочется. Хотя можно тупо залить туда холодный дист и пробку забить плотно.

Для себя сделал вывод: если есть вероятность получить избыток танинов при выдержке, "хвосты", в разумном количестве, не помещают.Aleksandr_DD, 07 Дек. 23, 07:48

Саня, хвосты хвостам рознь. У меня хвосты после меди выходят как после ректа... почти

бывает на руку капнешь, то полдня выветриваются, пока руку раз 5 мылом не помоешь. Но меди у меня объемом с пару ведер. А не трубка 15го диаметра. Не все пары быстро пролетают. Опускаются и перевариваются в вонючку. Начальные хвосты выветриваются без проблем. А чуть прозеваешь, то вонючка там мама не горюй.

Слегка подогреть ее. Куда нибудь притулить. Может на котел газовый. Можно бы было давление туда поддатьАлИвЕр, 07 Дек. 23, 13:17

Скрытый текст

А не ёбнет, профессор? ©

-))))

Alexx_Any, не должно

кстати, можно попробовать. Слить все свои концентраты и залить в большую "кружку" дубовую. Имею на 5л бочонок. И, кстати, два по 10 есть. Слегка подогреть ее. Куда нибудь притулить. Может на котел газовый. Можно бы было давление туда поддать, но кулибничать не хочется. Хотя можно тупо залить туда холодный дист и пробку забить плотно.АлИвЕр, 07 Дек. 23, 13:17

"Кулибничать" не надо.
Задача пропитать внутреннюю поверхность бочки вкусным концентратом, и чтобы бочка при этом не рассохлась.
Бочку не надо заливать концентратом. Нужно слить всё что было в бочке. В клёпке 5-ти литровой бочки останется впитано, по моим прикидкам, 0,5 л жидкости.
Бочка с закрытой пробкой будет терять столько же, сколько и полная (доля ангелов). В месяц примерно 100-150 мл. Месяц она может простоять пустой без каких-либо последствий. Если после месяца начать подливать в бочку концентрат в объёме нужном только для смачивания стенок, и переворачивать бочку, чтобы он равномерно впитывался, то через некоторое время он заместит в клёпке предыдущий дистиллят. Если периодически подливать понемногу концентрат, то можно достигнуть очень высокой концентрации в клёпке. Всё зависит от того, сколько мы захотим. При этом будет идти процесс созревания концентрата в очень выгодных условиях. Тонкий увлажнённый слой клепки будет иметь полный контакт с воздухом. Когда мы посчитаем нужным, бочку можно будет залить дистиллятом для выдержки. Можно получить желаемые вкусовые свойства бочки. Из черешчатой сделать американку. Процессы при выдержке будут очень похожи на стандартные.
Я же консерватор.

Послесловие.
Размер бочки значения не имеет. Нужно просто дать ей немного подсохнуть и начинать подливать концентрат, его на донышке должно быть чуть-чуть, чтобы хватало только смочить стенки. Сколько времени так обрабатывать, пока не знаю. Думаю, что не меньше пары месяцев, но скорее всего, чем дольше, тем лучше. Экспериментируйте, Господа! Дистиллят в такой бочке будет созревать очень быстро.

Мне кажется, что все эти "концентраты" вытяжки из дуба - пустышки. В промышленности подобные фокусы не используются. Хотя чего им стоит сделать вытяжку и поставить ее на созревание на несколько лет? По определению танины играют катализатора при выдержке. Т.е. они катализируют протекание реакций примесей в дистилляте. Отсюда и нулевой результат при попытке выдержке ректификата в бочке. В концентрате примеси прореагируют и все. Дальше процесс не пойдет. Необходимо думать или как ускорить протекание реакций или как обработать древесину чтобы она интенсивней отдавала ароматические соединения. Термообработка в виде прожарки дает неплохой результат, но один большой минус - много примесей повышающих окрашенность дистиллята. При этом, что они из себя представляют пока не выяснили.

Термическая обработка модельных соединений позволяет предположить, что образование цвета в основном является результатом разложения гемицеллюлозы и лигнина при незначительном участии целлюлозы или вообще без нее. Уровень извлекаемого цвета обычно увеличивается с увеличением интенсивности поджаривания и обугливания.

Все эти чернила не летучи, тогда как образующиеся ароматические соединения, как правило, летучи. Отсюда напрашивается простой метод при помощи инструмента, который всегда под рукой.

Aleksandr_DD, разложение лигнина происходит при такой температуре что остальные компоненты тоже уничтожаются да и сама образующаяся ароматика испаряется будь здоров, отсюда лучшие результаты у смеси щепы с разными обработками. Что бы реакция шла при низких температурах нужен катализатор, медь или серебро, серебро чуть лучше а медь гораздо дешевле, химия процесса достаточно хорошо описана в литературе. В теме про маринованные чипсы я описывал методику внедрения меди (пропитки) в щепу, причем самую дешманскую, для копчения и пока что это лучшее из всего что попадалась.

Термообработка в виде прожарки дает неплохой результат, но один большой минус - много примесей повышающих окрашенность дистиллята. При этом, что они из себя представляют пока не выяснили.Aleksandr_DD, 08 Дек. 23, 07:01

Это карамелезированные сахара, результат распада и окисления гемицеллюлоз раньше/совместно с лигнином, отсюда и потеря вкуса при улучшении запаха

По определению танины играют катализатора при выдержке. Т.е. они катализируют протекание реакций примесей в дистилляте. Отсюда и нулевой результат при попытке выдержке ректификата в бочке.Aleksandr_DD, 08 Дек. 23, 07:01

В верном направлении мыслишь, только танины не являются катализиром реакции в его академическом понимании а просто превращаются, участвуя в реакциях и расходуются, переходя в мало- или не- растворимые соединения, поэтому танины категорически нужны. И гемицелюлозы нужны. Поэтому выработал общий подход к обработке щепы: минимум полосканий в воде, щепу пропитываю в минимуме жидкости создавая вакуум кипячением.

Мне кажется, что все эти "концентраты" вытяжки из дуба - пустышки. В промышленности подобные фокусы не используются.Aleksandr_DD, 08 Дек. 23, 07:01

Вытяжка из дуба это только часть процессов (гидролиз и этанолиз) а выдержка дистиллята в бочке еще полимеризация и окисление.

щепу пропитываю в минимуме жидкости создавая вакуум кипячением.dee, 08 Дек. 23, 09:07

Вот это интересно, хотелось понять данный процесс...

chel-don, вот ссылка на тему

расскажу за вакуум: на 100гр щепы берешь поллитровую банку с винтовой крышкой, засыпаешь деревяху и покрываешь деревяху раствором которым пропитать хочешь, у меня первый это раствор медного купороса. Ставишь банку в микроволновку и доводишь до кипения, прям что бы булькало, сразу накрываешь крышкой, ждешь пару секунд что бы воздух прогрелся и вышел из-под крыкшки, потом крышку плотно завинчиваешь. Банка начинает остывать, образуется разряжение, из брусков начинает идти воздух, закрытая банка как бы "кипит", когда пузырение прекращается банку открываешь и ждешь с полчаса-час пока в щепу атмосферное давление загонит жидкость.dee, 19 Янв. 23, 22:17

потом Янн повторял, только зря он лил холодную воду "бугром" в уже кипевшую банку:

По совету Дмитрия ,взял банку 0,75 литра ,под закртку ,развел медный купарос, 2гр на литр, залил щепу . Микроволновку для нагрева приготовленого компота, не стал использовать ,дабы не злить жену . И как не как ,раствор меди ... и микроволновка , а ну её. Банку поставил в кострюлю с водой и минут 30 кипятил .
С подсказки Дмитрия было установлено когда прекращать нагрев. Во время нагрева с щепы выделяется воздух ,что хорошо заметно и образуется пена. Как пузырьки перестали выходить из деревяшек ,можно доливать банку" бугром " и закручивать крышку. В закрытом состоянии охладить . Жидкость сожмется ,образуется подобие вакуума . Из щепок еще выдет воздух (наверное) . После того как банка остынет, можно открыть крышку. Теперь еще один важный момент ,опять подсказка Дмитрия ,дать щепе постоять в растворе 1 час,что бы щепа взяла раствор. Показатель ,что щепа готова,она должна тануть в воде. У меня все получилось пред идущие деревяшки плаваоюли 10 дней ,здесь за полтора часа утопил. Дима ,спасибоЯнн, 02 Февр. 23, 17:39

или тебе физика процесса не понятна ? физический смысл в том что пар кипящей банки вытесняет воздух из-под неплотно завинченной крышки, можно просто положить крышку на банку и подождать что бы воздух прогрелся и вышел, потом крышка плотно завинчивается, пар вместе с банкой остывает и конденсируется, воздуха нет - получается вакуум, вакуум вытягивает воздух из щепы, кажется что она "кипит", когда банка остыла и пузырение закончилось крышку открываешь и немного ждешь, атмосферное давление додавит еще немного жидкости в щепу. Идея вакуумирования кипячением перекликается с Запаловскими тепловыми трубками для автономного охлаждения.