Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?
dee
Научный сотрудник
Минск
8.7K 2.3K

Отв.12560 06 Февр. 25, 11:09
Aleksandr_DD, а это связанный процесс: разложение целлюлозы и образование уксусной кислоты, если интересно поройся в технологии метанола, ну и окисление спирта при выдержке скорее всего тоже роняет рН
сообщение удалено
dee
Научный сотрудник
Минск
8.7K 2.3K

Отв.12561 06 Февр. 25, 11:29 (через 20 мин)
Aleksandr_DD, притом что при разложении древесины образуется порядка 4-7% уксусной кислоты и лучше всего это прописано в технологии метанола, там он целевой продукт, конечно это имеет малое отношение к выдержке в бочке или на опилках, есть другие темы, перспективнее, я копал в сторону получения ароматики из древесины, в частности ванилина, вышел на медь [сообщение #13960921]
makar123
Профессор
У Невского пятачка
5.8K 2K


Два направления нарисовались. Одно природного характера. Где человек направляет и моделирует биологоческо-химические процессы. Другое, где человек ускоряет получение продукта за счёт физики и химии. Пока серьёзно только дуб дербанят. Первую стадию работы с дубом уже малость освоили. Вторую стадию выдержки продукта особо нет. Как и использование результатов первой стадии с другими породами деревьев во второй стадии. Экстракт дуба с заданными показателями в бочке других пород деревьев. Напрашивается же... взять лучшее с первого и второго. Да и кубиков добавить после сахароаминной реакции замещения чего нибудь природно съедобного.
Спрашивается чего бы не расширить рассматриваемый материал.
Р.$. Инфа к сведению. Заметка для будущих баталий. Можем быть первыми в этом деле...
Спрашивается чего бы не расширить рассматриваемый материал.
Р.$. Инфа к сведению. Заметка для будущих баталий. Можем быть первыми в этом деле...
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
4.2K 1.5K

Отв.12563 06 Февр. 25, 11:51 (через 11 мин)
dee, распад целлюлозы на ванилин - каталический процесс, вероятно.
С наружной стороны бочки может быть и ферментативным. На наружной поверхности бочки точно что-то размножается и продукты жизнедеятельности могут попасть во внутрь. Т.е. и ферменты могут проникать во внутрь. Наговорить что угодно можно.
С наружной стороны бочки может быть и ферментативным. На наружной поверхности бочки точно что-то размножается и продукты жизнедеятельности могут попасть во внутрь. Т.е. и ферменты могут проникать во внутрь. Наговорить что угодно можно.
Crabe
Доцент
Липецкая область
1.7K 844

Отв.12564 06 Февр. 25, 11:57 (через 7 мин)
Спрашивается чего бы не расширить рассматриваемый материал.makar123, 06 Февр. 25, 11:40Пока что даже с тем что есть [с дубом] никто не совладал - механизм преобразования до конца по прежнему не исследован, слишком много компонентов. Существует очень весомая проблема: отдельно основные компоненты и пути их получения довольно неплохо исследованы. Но их совместное влияние на вкус - пока-что задача непосильная. Практически как притча про шахматную доску и рисовые зерна.
makar123
Профессор
У Невского пятачка
5.8K 2K


Crabe, отвечу так.
В одном авиакнструкторском учреждении на стене висела табличка с надписью.. "По своим аэродинамическим свойствам майский жук не может летать. Но он об этом не знает и летает".
В одном авиакнструкторском учреждении на стене висела табличка с надписью.. "По своим аэродинамическим свойствам майский жук не может летать. Но он об этом не знает и летает".
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
4.2K 1.5K

Отв.12566 06 Февр. 25, 12:02 (через 3 мин)
вышел на медь [сообщение #13960921]dee, 06 Февр. 25, 11:29Медь неплохо ускоряет окисление танинов, ванилин - это уже для очень старых дистиллятов.
dee
Научный сотрудник
Минск
8.7K 2.3K

Отв.12567 06 Февр. 25, 12:20 (через 19 мин)
dee, распад целлюлозы на ванилин - каталический процесс, вероятно.Aleksandr_DD, 06 Февр. 25, 11:51не, процесс разрушения лигнина и целлюлозы идет и при обычной температуре но медленно, старые книжки пахнут в том числе ванилином
Медь неплохо ускоряет окисление танинов, ванилин - это уже для очень старых дистиллятов.Aleksandr_DD, 06 Февр. 25, 12:02медь много чего ускоряет но не все, ессесно, в первую очередь это заметно по скорости потребления кислорода:

Добавлено через 10мин.:
а ванилин это не прям что б древность, как то попадалась методичка по выявлению конрафакта, там приводилось сколько чего должно быть по годам
tdutybq66
Специалист
Белгород
159 21
Отв.12568 06 Февр. 25, 16:24
господа, стыдно спросить в столь научном обществе, но дистилят или ректификат являлся предметом обсуждения в теме о взаимодействии с дубовой древесиной и не повлияло ли это на рН конечного продукта?
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
4.2K 1.5K

Отв.12569 06 Февр. 25, 16:26 (через 3 мин)
tdutybq66, ректификат не выдерживают - смысла нет.
сообщение удалено
Слепыш
Бакалавр
СНГ
67 9
Отв.12570 06 Февр. 25, 17:19 (через 54 мин)
распад целлюлозы на ванилинAleksandr_DD, 06 Февр. 25, 11:51На сколько я знаю, на ванилин и сиреневый альдегид распадается именно лигнин. Целлюлоза к этому отношение не имеет. Ткните меня носом, если я не прав.
dee
Научный сотрудник
Минск
8.7K 2.3K

Отв.12571 06 Февр. 25, 17:22 (через 3 мин)
Слепыш, из лигнина конечно, из целлюлозы ничего кроме сахаров не получится
Слепыш
Бакалавр
СНГ
67 9
Отв.12572 06 Февр. 25, 17:25 (через 3 мин)
Медь неплохо ускоряет окисление таниновAleksandr_DD, 06 Февр. 25, 12:02Тут есть тема про маринованные чипсы, где предварительно дуб вымачивают в растворе сульфата меди. Может есть смысл это делать перед смачиванием дистиллятом?
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
4.2K 1.5K

Отв.12573 06 Февр. 25, 17:50 (через 25 мин)
Может есть смысл это делать перед смачиванием дистиллятом?Слепыш, 06 Февр. 25, 17:25Вопрос интересный. Ионы меди нужны для ускорения окисления танинов, бесспорно, если их там нет. А они могут там оказаться в нем если холодильник медный.
За пять лет концентрация меди в растворе снижается на порядок, за счет образования танатов. Так что, часть меди перейдет в раствор, часть останется в древесине. Есть ли разница: вводить медь в раствор через деревяшку или просто закинуть в раствор контролируемое количество соли меди?
На всякий случай. Медь ядовита. Суточная потребность человека 0,9 мг в сутки.
dee
Научный сотрудник
Минск
8.7K 2.3K

Отв.12574 06 Февр. 25, 17:54 (через 5 мин)
Aleksandr_DD, дел не в танинах, у них более сложная роль чем окисляться кислородом. Медь каталицирует распад лигнина, в частности это хорошо показано в работах по ванилину. Так вот для распада лигнина медь должна иметь с ним контакт, для этого её надо в древесину внедрить, для этого дуб обрабатывал купоросом и щелочью.
tdutybq66
Специалист
Белгород
159 21

Может есть смысл это делатьСлепыш, 06 Февр. 25, 17:25Надо просто делать без может
Медь ядовитаAleksandr_DD, 06 Февр. 25, 17:50В теме про маринованные чмпсы все расписано
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
4.2K 1.5K

Отв.12576 06 Февр. 25, 18:06 (через 13 мин)
dee, а не проще выдержать дистиллят в крепком дистилляте, для растворения лигнина? Ты лучше меня знаешь, пока вещество не перейдет в раствор, его реакционная способность ограничена. Щелочь убивает деревяшку, особо в тех концентрациях, что в теме маринованных чипсов.
tdutybq66, зачем ты поднимаешь этот вопрос здесь? Думаю многое делали по этому рецепту. Кому то понравилось, кому то нет. Мне, лично, нет. Мягонько, сладенько, не более того.
tdutybq66, зачем ты поднимаешь этот вопрос здесь? Думаю многое делали по этому рецепту. Кому то понравилось, кому то нет. Мне, лично, нет. Мягонько, сладенько, не более того.
Слепыш
Бакалавр
СНГ
67 9
Отв.12577 06 Февр. 25, 18:59 (через 53 мин)
В теме про маринованные чмпсы все расписаноtdutybq66, 06 Февр. 25, 17:54Оно то расписано, но я предлагаю второй этап не делать, не дербанить древесину щелочью. Если соли меди являются катализатором, может ионы меди заранее внедренные в деревяху дадут то необходимое ускорение процессов разложения лигнина? Про ядовитость солей меди речь не идет, т.к. концентрация предполагается мизерная.
Чисто теоретически даст это ускорение или нет?
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
4.2K 1.5K

Отв.12578 06 Февр. 25, 19:52 (через 53 мин)
Слепыш, я вроде ответил выше на вопрос? Увеличенная концентрация соли меди в древесине продержится пусть месяц. Лигнин не растворен. Реакция будет идти медленно, очень медленно. Кто-то писал, точно цифры не помню, но смысл такой: за десятки лет потери древесиной лигнина не более 5% или даже меньше. Это промышленные бочки и медь там присутствует.
Лично я рассматриваю медь как ускоритель окисления танинов. Только окисленные танины работают в качестве катализатора при созревании дистиллятов. Таким образом медь ускоряет созревание. А лигнин можно разложить на составляющие при помощи температуры, например, что народ и делает успешно.
Лично я рассматриваю медь как ускоритель окисления танинов. Только окисленные танины работают в качестве катализатора при созревании дистиллятов. Таким образом медь ускоряет созревание. А лигнин можно разложить на составляющие при помощи температуры, например, что народ и делает успешно.
Crabe
Доцент
Липецкая область
1.7K 844

Отв.12579 06 Февр. 25, 19:57 (через 6 мин)
Чисто теоретически даст это ускорение или нет?Слепыш, 06 Февр. 25, 18:59Чисто теоретически - да. Медь в этой роли можно заменить железом. Они там взяимосвязываются и выпадают в осадок, вроде не сильно важно с каким именно из этих металлов. В небольших бочках эту роль играли концы железных гвоздей, которыми прибивали обруча, чтобы они во время корабельной качки не убегали. Однако сколь это всё реально эффективно - вопрос.
Т.е. реакция таковая идет - это факт. А вот влияет ли она положительно на вкус - это не факт.