Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

dee, а не проще выдержать дистиллят в крепком дистилляте, для растворения лигнина? Ты лучше меня знаешь, пока вещество не перейдет в раствор, его реакционная способность ограничена. Щелочь убивает деревяшку, особо в тех концентрациях, что в теме маринованных чипсов.Aleksandr_DD, 06 Февр. 25, 18:06

дело в том что протекает много процессов, в том числе этанолиз и гидролиз, когда меняешь концентрацию то меняется и состав новообразований от этих процессов, скурихин об этом писал и его графики по форуму таскали, в моем варианте не сильно убивает, я настойчиво советую не полоскать щепу в большом гидромодуле что бы сохранить танины и гемицелюллозы

может ионы меди заранее внедренные в деревяху дадут то необходимое ускорение процессов разложения лигнина?Слепыш, 06 Февр. 25, 18:59

так о чем и речь

А лигнин можно разложить на составляющие при помощи температуры, например, что народ и делает успешно.Aleksandr_DD, 06 Февр. 25, 19:52

ага, и попутно обугливая в хлам все гемицеллюлозы, потом чейто не укусна и дегустационная оценка падает .. не, разложение лигнина катализируется медью и при низкой температуре и танины тут непричом, вот про ванилин

где то была еще одна хорошая статья про снижение порога энергии активации реакция на меди и серебре но сейчас уже не найду

dee, я не помню чтобы Скурихин рисовал графики зависимости агкоголиза и гидролиза от крепости дистиллята. Про экстративность - да. 65% - максимальная экстрактивность, но низковато для растворения лигнина. Процессы созревания идут быстрее при более низкой крепости, конечно. Так я и не предлагаю выдерживать весь срок при высокой крепости. Месяца будет достаточно для растворения лигнина (ИМХО). Потом опустить крепость до более низких значений. С бочками так не поступают, а вот с дровами, почему бы и нет. Ускорение реакций будет идти при более низких рН, а ты щелочь предлагаешь...
Щелочь - зло. (ИМХО) ))

я не помню чтобы Скурихин рисовал графики зависимости агкоголиза и гидролиза от крепости дистиллята.Aleksandr_DD, 06 Февр. 25, 20:21

ну не прям что бы графики этанолиза или гидролиза но зависимость от концентрации как бэ намекает, вот он

С бочками так не поступаютAleksandr_DD, 06 Февр. 25, 20:21

почему не поступают, лей воду ангелам и будет тебе плавная редукция

а ты щелочь предлагаешь...
Щелочь - зло. (ИМХО) ))Aleksandr_DD, 06 Февр. 25, 20:21

щелочи я предлагаю совсем немного, на восстановление меди и еще чуть-чуть, так то да, щелочь - зло потому что это смерть танинам, а они нужны вот только не в том количестве что есть в черешчатом

попутно обугливая в хлам все гемицеллюлозыdee, 06 Февр. 25, 20:08

Так не надо всю древесину жарить. Не более 30%.
Тем не менее, бочки все же обжигают...
Ароматы от лигнина повысят бальную оценку напитку, но не решат проблему его созревания.

ну не прям что бы графики этанолиза или гидролиза но зависимость от концентрации как бэ намекает, вот онdee, 06 Февр. 25, 20:30

Про экстративность - да. 65% - максимальная экстрактивность,Aleksandr_DD, 06 Февр. 25, 20:21

Дим, фокус не удастся. Не надо ставить знак равенства между растворением веществ в этаноле и химическими реакциями преобразования.) Я знаю, что такое гидролиз и алкоголиз. Гидролиз, пожалуй, самый важный из всего. Как раз за счет и получаются ароматические альдегиды из лигнина.

Aleksandr_DD, фишка в том что лигнин и целлюлоза не растворимы, из дерева вылазят уже их осколки, катализатор ускоряет этот процесс что на холодную что на горячую, на горячую не так сильно но пожалуй даже важнее снизить температуру для получения ароматики потому что при высоких температурах самом ванилину уже плохо становится, а сахара вообще выносятся вперед ногами, одной прожаркой (термолизом без катализатора) это не решить. В моем представлении в клепке встречается жидкость, древесина и кислород, там происходит основная магия. Кое что происходит и в растворе (в частности полимеризация и поликонденсация) но это другой вопрос и другие катализаторы, если интересно - поройся в технологии фенол-формальдегидных смол, тут как раз на сцену выходит уксусная кислота

Какой-то фобией отдает

Медь ядовитаAleksandr_DD, 06 Февр. 25, 17:50

Щелочь - злоAleksandr_DD, 06 Февр. 25, 20:21

По большому счету все яд, если ПДК превышено.
И когда это я другую тему поднял?
А вот если из высоконаучного на простое перейти, то я напомнил тему, в которой ядовитые свойства меди расжеваны. Щелочь нужна в той мере, чтобы лишние танины убрать, а медь для ускорения разложения лигнина. Классическая технология коньяка основана на снижении крепости дистилята с 70 до 40 методом испарения.
А мы всего-то и пытаемся это все уложить в минимальные сроки.
Кто-то теоретически, а кто-то практически.
Вроде ни чего не забыл.

Щелочь нужна в той мере, чтобы лишние танины убратьtdutybq66, 06 Февр. 25, 22:52

так оно так, но как узнать наличие лишних танинов и сколько их убирать?

лигнин и целлюлоза не растворимы, из дерева вылазят уже их осколки, катализатор ускоряет этот процессdee, 06 Февр. 25, 20:42

dee, тем не менее, гидролиз лигнина идет. Давай проведем аналогию с крахмалом и альфой-амилазой. Амилаза не особо грызет не клейстеризованный крахмал. Лигнин играет роль цемента в древесине. Сомневаюсь, что катионы меди смогут отгрызать куски от этого монолита, вот спирт может разрывать связи и отрывать куски. Далее уже медь и вода.

В моем представлении в клепке встречается жидкость, древесина и кислород, там происходит основная магия. Кое что происходит и в раствореdee, 06 Февр. 25, 20:42

Концентрация реагентов, катализаторов, низкий рН способствуют ускорению реакций - это безусловно. Только вот те же самые реакции идут и в объеме, но концентрация реагентов ниже, катализаторов древесины мало или нет, рН более высокий.

Щелочь нужна в той мере, чтобы лишние танины убратьtdutybq66, 06 Февр. 25, 22:52

Щелочь убирает лишние танины с поверхности древесины и там частично остается. Высокий рН не способствует ускорению реакций, наоборот. Если танинов реально много - клади меньше дров. Бочку вымачивают водой, что не очень правильно. Самое правильное (ИМХО), регулировать время нахождения дистиллята в новой бочке, с дальнейшей переливкой в истощенную.

все яд, если ПДК превышеноtdutybq66, 06 Февр. 25, 22:52

Ну так и не превышай ПДК. Как просчитать сколько меди впиталось в деревяшку и потом перешло в раствор? А так, цифры по концентрации меди с аламбика известны и можно их придерживаться.
Ее избыток не ускорит протекание реакций созревания, т.к. работает как катализатор. Процессы растворения лигнина, по любому, будут лимитировать скорость реакций. (ИМХО) Да и какой смысл иметь ванилиновый аромат, если другие реакции старения дистиллята еще не прошли? Ванилин может окислиться до кислоты.
"Только медленно текущие реакции способствуют получению качественного дистиллята" - теория Баха.

Ну так и не превышай ПДКAleksandr_DD, 07 Февр. 25, 07:07

ПДК установлены для питьевой воды, сомневаюсь что кто-то осилит два литра выдержанного коньяка каждый день хотя бы в течении недели

сомневаюсь что кто-то осилит два литра выдержанного коньяка каждый день хотя бы в течении неделиdee, 07 Февр. 25, 09:22

8 мг/л в дистилляте с аламбика. Пусть 4 мг/л в коньяке.
0,9 мг в сутки для человека или 225 мл в сутки коньячка.
Реально там осадок убирают и меди в коньяке мало.

Aleksandr_DD, Суточная потребность - 2 - 4 мг меди в сутки. Верхний допустимый уровень потребления меди - 5 мг (Данные Госсанэпиднадзора России). Дефицит меди в организме может развиваться при недостаточном поступлении этого элемента (1 мг/сутки и менее), а порог токсичности для человека равен 200 мг/сутки. ну пусть не два литра, 0,5 и каждый день

tdutybq66, да бочки от одного бондаря то редко одинаковы...

Я измерил pH в своих концентратах. Результат меня удивил pH=2,2Анастасий, 02 Февр. 25, 19:13

проверил сегодня на своем рН.АлИвЕр, 03 Февр. 25, 16:53

В твоём "плинтусе" pH=3,67. Наверное, недостаточно кисло, чтобы созревал "плинтус плинтусовый".Анастасий, 04 Февр. 25, 22:56

Daniil, рН=2,6 в виноградном бренди. Откуда?!Aleksandr_DD, 05 Февр. 25, 06:39

скорее всего из-за наличия спирта, мне кажется если оттитровать то не будет по массе той уксусной кислоты что бы уронить рН ниже 3dee, 05 Февр. 25, 10:34

Что будет происходить с рН не сложно проверить, налив уксуса в спирт и в воду. Я думаю в спирте рН будет ниже так как концентрация уксуса по отношению к воде больше, больше и концентрация Н+ ионов.dee, 05 Февр. 25, 11:50

Погуглил...
В этаноле кислота плохо диссоциирует. Так что в воде рН будет ниже или выше концентрация Н+. При разбавлении дистиллята рН понизится, но, думаю не настолько же.Aleksandr_DD, 05 Февр. 25, 12:06

я тебе толкую про то что в коньяке нет такого количества кислоты как в 6% уксусе, это покажет любой титр и пытаюсь объяснить почему рН-метр искажает значение
dee, 05 Февр. 25, 12:39

Это подготовка к эксперименту.

В три стопарика налито по 50 мл.
Вода из под осмоса, 40% разведён этой же водой, 93%-ный кукурузный НДРФ, перегонялся на колонне.
Я измерил pH, налил по 1 мл уксусной 70%-ной кислоты и измерил снова.
Вода - 6,7 -> 3,0
40% - 7,3 -> 3,5
93% - 8,0 -> 4,0

Вот, что писал про это Литокс

Шкала рН в этиловом спирте вообще другая: протяженность шкалы составляет не 14, а 19,3, начало (если измерять стандартным рН-метром со стеклянным электродом, калиброванным по воде) не от 0 а от минус 4,2, конец +15,1. Соответственно, нейтральная реакция соответствует примерно рН=5,5. Так что, получается, ректификат тоже имеет заметную щелочную реакцию.

Проблема еще в том, что свойства кислот и щелочей в разных растворителях отличаются, причем неводные растворы от водных отличаются сильно. Величина рН раствора кислоты зависит как от ее концентрации, так и от силы, т.е. от способности к диссоциации. Чтобы получить одну и ту же величину рН, сильной кислоты нужно добавить в воду мало, а слабой много. Но в неводном растворителе сила кислот и щелочей резко меняется. Например, уксусная кислота в воде достаточно сильная, а в спирте очень слабая. Поэтому слабо-кислая реакция может соответствовать довольно большой концентрации уксусной кислоты. А соляная кислота в спирте остается сильной кислотой. В общем, всё запутывается.Литокс, 06 Дек. 09, 06:31

Вода - 6,7 -> 3,0
40% - 7,3 -> 3,5
93% - 8,0 -> 4,0Анастасий, 07 Февр. 25, 23:01

понятно что здесь есть зависимость. Но нам не интересен рН воды. Даже, скорее всего, спирта. Нам интересен или питейная или бочковая крепость. Там разница будет не такая критическая. Интересно другое. Во многих образцах выложенных мною, очень большая разница рН. Даже, примерно, при одной крепости.

Я конеш могу ошибаться, но по-моему чистый спирт не диссоциирует на ионы и для него понятие рН не имеет смысла.
Что в нем покажет рН-метр - вопрос открытый. Скорее всего что-то покажет.

Алло, ректификаторы. Измерьте, пожалуйста, pH ректификата.

да не вопрос. Спуститься только нужно и не забыть

в нем есть водаAleksandr_DD, 09 Февр. 25, 11:20

Спирт химически проявляет слабые кислотные свойства, но как кислота он слабее чем вода. Т.е. спирт "немного более щелочной".
Но для проверки рН при помощи китайского рН-метра среда должна обладать электропроводностью.
Чистый спирт - диэлектрик, думаю - ничего в нем измерить таким образом не выйдет. А на счет ректификата - фиг его знает...

Делал как то пшеничную водку. Брага с добавлением лактобактерий. Когда шли подголовники на колонне, был предположительно запах этиллактата. При разбавлении до 40% на следующий день аромат был испорчен. Проверил кислотность - около 8Ph. В срочном порядке добавил молочной кислоты до Ph 5.5. Аромат вернулся буквально через несколько часов. Это я к тому, что все таки спирт, даже с разбавлением водой обладает щелочной реакцией и всю этерификацию можно загубить мгновенно, если в продукте нет кислот, жирных или не очень.

в нем есть вода. Должен показать 7Aleksandr_DD, 09 Февр. 25, 11:20

типа того

Такс, стопэ. А рН ректа в данном случае вообще зачем нужен?