Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

Для любителей термической обработки дров. Впрочем, многие, возможно, видели эту табличку.

Время обработки (выдержки) при заданной температуре 10-12 мин.

Я так понимаю, что постоянные упоминания про ваниль, в описаниях сношений с производимым продуктом - это дань уважения описаниям опытов советских исследователей в области потоковой выдержки в воздухонепроницаемых ёмкостях? Я конечно же понимаю, что и руки у меня не от туда, и бочки дешёвые от левых лесорубов использую, но этой самой сраной ванили, за почти 10 лет выдерживания в разных бочках, разных дистиллятов, ни разу не ощутил.Botanik, 22 Апр. 25, 21:23

Как то на щепе дубовой в духовке на сутки-двое при 70 градусах настоял, получил жуткий плинтус, месяца через 3-4 попробовал: плинтус ушел, остался только ярко выраженный привкус ванили. Томил с щепой сахарный ректификат 96,6% разбавленный до 45%.

Все древисину дуба используют разную. Есть очень мощная контора за рубежом что изготавливает чисы и прочие из дуба. Проводит отбор дерева по приборам. Что сами же и разработали. Обжигает по разному. Смешивает и продаёт. И по отдельности и в купаже. На определённую навеску, опредёлённый объём. Вес. Шт. Под различные напитки. Не только зерновые. Поставлено на поток. А также делают много чего. В видео показаны склады дерева. Километры. Я приводил раньше эту инфу. Когда обсуждали недобочку. Них они не скрывают по режимам обработки и т.д. есть мелочи. Так это и есть проф тайна. А так то и статьи и продукция и хз что.. вот нах мы рассматриваем на форуме свои мелкие изыскания. Часто ошибочные. Сами же пишем, что забугорные нипитки нам не конкурентны. Нам бы хоть местами догнать.. так и получается, смысла домашним самогонщикам выё. В поиске нет. Надо брать что люди сделали и повторять чаще.

В свете этого меня всегда интересовало, что движет теми, кто пытается настаивать свой алкоголь на дровах?1. Пока трезв.
2. За одного битого трёх не битых дают.
3. Понятие "дурак" сильно поменяло смысл.
4. Судя по наезду ответа на мой вопрос пока нет. Botanik, 22 Апр. 25, 19:35

Ты там еще позднее и про жадность .
А вот скажи ка , любезный , если у меня баррик под третью заливку , и истощен малясь , будет ли польза содержимому , если я в него буду добавлять настой щепы по Анастасию?
Улучшит эта манипуляция содержимое бочки на четвертом году выдержки?
Мое то мнение - однозначно улучшит. И мнение это подкреплено опытом. Хотелось бы твое выслушать.

И не стал жаритьАнастасий, 22 Апр. 25, 20:20

Анастасий, огромное спасибо за изыскания, их систематизацию, и за то, что делитесь своими наработками.
Изучил внимательно ваш материал. Получил много ответов.
Продолжу совмещать использование и бочек, и щепы.
Щепу доработаю, в соответствии с вашими выкладками. Теперь в цепочку добавится "концентрат" - это вот прямо то, что где-то витало на уровне интуиции, но вы все четко пояснили и обосновали понятным языком.
Очень жду информацию по не обжаренной щепе. Сам вот вторую неделю смотрю на упаковку французской щепы и ломаю голову - обжарить, или так использовать. Ее мало, поэтому не экспериментировал.

Для любителей термической обработки дров. Впрочем, многие, возможно, видели эту табличку.Aleksandr_DD, 23 Апр. 25, 07:17

Время обработки (выдержки) при заданной температуре 10-12 мин.Aleksandr_DD, 23 Апр. 25, 07:17

Если ты не хочешь делать анализ и выводы, тогда попробую я.

Была использована щепа дуба, которая подвергалась термической обработке 10-12 минут при заданной температуре.
В таблице дано содержание альдегидов на кубический дециметр древесины дуба. Учитывая плотность дуба, примерно на 700 грамм щепы.
На этой щепе выдерживался 40%-ный спирт в течении года (10 грамм/литр).
Нетрудно посчитать какое содержание каждого из альдегидов будет в 10-ти граммах щепы. В 70 раз меньше. А на самом деле должно быть ещё меньше, потому что из щепы не может вымыться всё содержимое на 100%. Однако результат другой.

Все цифры значительно выше расчётных. Содержание синапового альдегида выросло почти в 500 раз в правой колонке. Рост везде в разы и в десятки раз.
Вывод простой. Большая часть ароматических альдегидов была синтезирована во время выдержки.
Термическая обработка щепы увеличила содержание ароматических альдегидов внутри древесины, но несмотря на это содержание их в древесине осталось ничтожным. После контакта с дистиллятом их количество увеличилось многократно.
Не столь важно какое количество ароматических альдегидов было в щепе перед выдержкой, наибольший прирост получился у той щепы, которая подверглась наибольшему термическому воздействию. В ней получилось больше разрывов связей в молекулах лигнина, получился, как бы полуфабрикат и дальнейшие реакции прошли во время выдержки.
Очень жаль, что в эксперименте не приняла участия щепа без термической обработки.
Ещё раз хочу повторить. В щепе, стружке, палочках, в клёпке бочки, до контакта с дистиллятом ничего нет.
Минимальное количество ароматов, что образуется при обжарке не стоит даже учитывать. Большая часть ароматических соединений образуются в процессе выдержки. Компоненты дистиллята тоже принимают участие, и не только как катализаторы. К примеру, высшие спирты участвуют в образовании эфиров. Вкус дистиллята является обязательной составляющей общего букета.

Обсуждаемая диссертация.
autoref-nauchnoe-obosnovanie-i-razrabotka-tekhnologii-vinodelcheskoi-produktsii-s-ispolzovaniem-drev.pdf

Очень жаль, что в эксперименте не приняла участия щепа без термической обработкиАнастасий, 23 Апр. 25, 20:10

Что-то похожее можно посмотреть у Мартыненко. Сравнение бочковой и резервуарной выдержки. Клепка термической обработке не подвергалась. Бочка, понятно, для выдержки коньяка обжигается и как правило сильно. Для равенства условий, при резервуарной выдержке дистиллят интенсивно насыщали кислородом. Но с учетом того, что исходным материалом для ароматических альдегидов является лигнин, можно утверждать, что он попадает в раствор в достаточном количестве и без термической обработки.

Так, не, тоже перпутал =)

Добавлено через 23мин.:

Масса пустой бочки 200-литровой дубовой бочки около 100 кг, 200 литров напитка можно условно принять за 200 кг.
Для 30 литровой бочки это будет примерно 20 кг дерева на 30 литров напитка, т.е. дерева при использовании бочки кагбы гораздо больше, чем 4-10 граммов щепы на литр.

Для эквивалентной экстракции, получается надо брать гораздо больше щепы, чем 4-10 граммов на литр, ну и не использовать бочку повторно =)

Бочка, даже если учесть её односторонний контакт с дистиллятом - будет эквивалентна примерно 150 граммам щепы на 1 литр.

Добавлено через 10мин.:

При обжиге толстой клепки ваниль и другие продукты пиролиза будут сосредоточены на поверхности. При долгой выдержке с толстыми фрагментами дерева со временем пойдет другой аромат, когда вымывание будет идти из слоев дерева, к которым температура дошла не так сильно - дерево имеет слабую теплопроводность.

А вот в случае щепы - экстракция будет быстрой, глубины в ней нет, так что для замены бочки, таки да, нужно применять смесь щепы разной степени обжарки и довольно много класть вообще не обжаренной. Или делать настойки на разном по обработке дереве - и потом смешивать растворы.

Добавлено через 9мин.:

А у Огонесянца я все-таки предполагаю ошибки в таблицах (правильная единица измерения мг/г а не мг/литр когда дело касается древесины). В других работах есть другие данные, вот например такое :

Исходник:
Proceeding_7_1-2-21.pdf

Логично же, что никто в своем уме не будет измерять щепу древесную объемами (дециметрами кубическими), у нее плотность разная даже не в виде щепы, это был бы странный показатель. Там должен быть вес указан, подумойте еще разог.

Три источника и разница в значениях просто огромна. По сухой древесине так целый порядок, если размерность неправильная, что очень даже вероятно. Запятую еще не в том месте поставил лаборант.)

Масса пустой бочки 200-литровой дубовой бочки около 100 кг,Crabe, 24 Апр. 25, 09:24

DeepSeek выдал значение 50-70 кг.

Был случай - много полешек положил. Отличный напиток получился спустя год. Надо до погреба добраться и попробовать, каким он сейчас стал. Немного оставил. 8 лет простоял

[сообщение #13028046]

Бочка, даже если учесть её односторонний контакт с дистиллятом - будет эквивалентна примерно 150 граммам щепы на 1 литр.Crabe, 24 Апр. 25, 09:24

Учитывать лучше не общие объёмы и веса. А те что пропитываются. Для клёпки бочки это от 10 мм. А то и 5мм. По вину как проникает красное в глубину древесины, после распила клёпки поперёк, уже обсуждали и фото выкладывали.
Про щепки можно рассмотреть вариант. Различной термической обработки.
Меня смущает только не полностью повторённый макет бочки.
С внешней стороны обжига нет. Вутри обжиг до угля. Между ними вся палитра древесины. Жидкость внутри. Воздух снаружи. Сначала колебание температуры, день ночь, давление тоже меняется. Бочку не доливали полностью. Спирт испаряется с поверхности жидкости. Конденсируется на верхней части бочки и стекает вниз. Может сделать типа емкость как кастрюлька попловок. Наполнить щепкой разного обжига-без обжига. Посмотреть где уровень утопления. Ватерлинию на кастрюльке. Налить спирта по её уровень. И просверлить отверстия выше второй линии утопления кастрюли, чтобы капающий с крышки спирт не утопил ее. И часть щепы была смоченной, а другая часть в жидкости. В жидкости больше обозжёная. Сверху под каплями больше без обжига. И делать надо нагрев пол дня до 40-45°С и охлаждение типа ночь. И давлением как в атмосфере поиграться.
Еще хотелось бы понять. В бочке какая нибудь полезная биота живёт... может плесень какая. Или бактерии. Или может часть щепы должна иметь в себе следы жизнедеятельности биоты. С обработкой их температурой..

Между ними вся палитра древесины. Жидкость внутри. Воздух снаружи.makar123, 24 Апр. 25, 12:46

Я пока только экстрактивность обсуждаю, т.е. качество "настойки" на дереве.
Процесс собственно выдержки связан не только с экстракцией компонентов дерева, но и с улетучиванием содержимого бочки, это я тут не рассматриваю вообще. Поскольку тема сравнения бочек/щепок, а у щепы этот аспект выдержки отсутствует, этот фактор оставляю за скобками.

Добавлено через 1мин.:

TerminatorN2, а толщину клепок от какую принял, 4-5 см или 2-3?

Добавлено через 7мин.:

Воще я кажется считал в сыром дереве, а для сухого ты прав, там значительно меньше вес будет.

225л баррик точно не 100кг весит. Я его спокойно из багажника доставал. Килограмм 50, примерно, весит.

Подтверждаю, вожусь с ними регулярно. И один закатываю на мансарда.
+-50 кг.
Никак не 100

Бочка, даже если учесть её односторонний контакт с дистиллятом - будет эквивалентна примерно 150 граммам щепы на 1 литр.Crabe, 24 Апр. 25, 09:24

Если делать расчет на извлекаемый экстракт, то необходимо брать 15...16 г/л измельченной древесины. Это слой около 3 мм в глубину с которого идет экстракция. Но при такой навеске придется или долго ждать созревания или принудительно насыщать кислородом. В два раза меньше навеска и ничего не делать. Но если вливать уже подготовленный, окисленный экстракт, то можно и побольше его использовать, получая экстрактивность как в бочке.

Никак не 100elvis77, 24 Апр. 25, 16:03

Да, я ошибся, считал на клепку 40 мм. Нынче таких бочек не делают, то были транспортные бочки.

Если интересно моё мнение, то: пытаться реанимировать умирающее, но заслужившее при жизни своей деятельностью любовь и уважение - вполне себе достойное занятие, заменять же настоящее суррогатами - вполне себе состоявшаяся девиация.Botanik, 23 Апр. 25, 19:35

Зависть , это грех , Олег. Мне неприятно , что ты здесь подковыриваешь. Что , ж , мне и не писать здесь , и мнение свое нельзя высказывать?
Но я тебя просил то высказать твое мнение о конкретном опыте. И не такое - что все , если не по моему фен-шую , все говно.
Конкретно спрашивал же улучшит - не улучшит. И если не улучшит , то почему? Не хочешь , не отвечай , только не флуди , и не флудимый будешь.

А у Огонесянца я все-таки предполагаю ошибки в таблицах (правильная единица измерения мг/г а не мг/литр когда дело касается древесины). В других работах есть другие данные, вот например такое :Crabe, 24 Апр. 25, 09:24

Исходник:Crabe, 24 Апр. 25, 09:24

389370.pdf

Логично же, что никто в своем уме не будет измерять щепу древесную объемами (дециметрами кубическими), у нее плотность разная даже не в виде щепы, это был бы странный показатель. Там должен быть вес указан, подумойте еще разог.Crabe, 24 Апр. 25, 09:24

Я прочитал эту статью, подумал ещё разок. Вспомнил обсуждаемую вчера диссертацию Оганесянца. И странным мне ничего не показалось, кроме заголовка таблицы, которую ты выложил.

Таблица – Температура максимального накопления отдельных компонентов лигнина в
древесине дуба и клена

Название абсолютно не соответствовало содержанию.
Точнее было бы так:"Таблица – Температура обработки древесины для максимального накопления отдельных компонентов лигнина в суррогатном дистилляте на древесине дуба и клена"
Читаем технологию проведения эксперимента.

Образцы древесины дуба и клена были подвергнуты термической обработке в
сушильном шкафу продолжительностью 60 мин при температуре от 100°C до 260°C с шагом
в 20°C (9 режимов).
Высушенные под действием различных температур навески щепы древесины дуба и
клена массой по 5 г заливали водно-спиртовым раствором с объемной долей этилового
спирта 60% в количестве 100 мл. Полученные водно-спиртовые растворы со щепой
направляли на экстрагирование в термостат при температуре 60°C. Отбор водно-спиртовых
экстрактов древесины для исследования компонентного состава осуществляли после 1 суток
инкубации.

Щепу прожарили 1 час. В ней произошёл частичный распад связей в молекулах лигнина. Никаких альдегидов в щепе не появилось. Способов измерить содержимое щепы насухую в мире нет. Нужно как-то растворить содержимое щепы, чтобы провести анализ на жидкостном хроматографе. Но растворить нужно так, чтобы не произошло никаких химических реакций. Авторы, по простоте душевной, заливают 5 грамм щепы 60%-ным раствором спирта и делают термориформинг в течении суток при температуре 60°C. Повышение температуры на 10°C ускоряет скорость химических реакций в 2-4 раза. У меня слегка смоченная дистиллятом щепа при комнатной температуре через пару дней начинает пахнуть коньяком, а через неделю просто благоухает. А сутки при температуре 60°C можно приравнять к 2-3 месяцам выдержки. Фактически они сделали суррогатный вариант ускорения выдержки. Как следствие получили большое количество альдегидов и жуткий "плинтус". Но размер "плинтуса" никто не измерял.
Никакого отношения к содержанию альдегидов в сухой щепе цифры из этой таблицы не имеют.

И цифрам из диссертации Оганесянца я не очень-то верю.

Думаю, что в реальности они ещё меньше. А вот там где измеряют состав дистиллята всё достоверно.

Читайте между строк, господа! На заборе много чего бывает написано, но это дрова.

Способов измерить содержимое щепы насухую в мире нет.Анастасий, 24 Апр. 25, 21:00

Есть, SPME например.
Да и без прямой термодесорбции из твердого образца твоя теория возникновения альдегидов при контакте с алкоголем и водой полностью несостоятельна, поскольку щепу в экспериментах экстрагируют далеко не только водой и алкоголем, эту экстракцию делают и четыреххлористым углеродом и дихлорметаном и этилацетатом и петролейным эфиром и жидкой углекислотой и результат везде один и тот же.

Факт термального разложения лигнина до ароматического комплекса - это настолько факт, что даже не обсуждается. Примерно как шарообразность планет и мокрость воды. Идея о том, что "обычный" дист в необработанной бочке насыщается без тепла - тоже минус. Мы не живем при абсолютном нуле, теплового фона в +20°С достаточно для очень медленного процесса разложения. Это все расписано подробнейшим образом и убрано на полку. Завязывай уже...

Гипотеза - это конкретные пути реакций. А не сам факт получения результата. Факт подтвержден наблюдениями. А вот как именно одно переходит в другое - предмет обсуждении и гипотез.

Пиролиз лигнина это и не единственный путь получения ароматных веществ.
Есть и ферментативный, и кислотный, и щелочной и еще какой-то там каталитический. Пиролиз просто самый простой и быстрый.
В целом - другие вкусовые вещества, не менее важные чем ванилин и компания - пиролизом убиваются, и если не делать "пойло для пролетариев" то пиролиз при 200°С нафиг ненужен, он вреден.

Но отрицать термическое разложение лигнина до ароматного комплекса - это уже за гранью разумного =)