Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

Анастасий, ну вот скажи чисто практически, юзаю пронектаровскую щепу средней обжарки, вымывал, вываривал, 1-2 г/л как ты говоришь, ну понятно что получается, буратины нет но и вкусоароматика так себе, дубовость во вкусе и чуть запахе, не более, совсем не то конечно как оно пахнет при большой концентрации, но там буратина.tmc, 26 Апр. 25, 16:00

А что такое пронектаровская щепа ? Я не в курсе. Я тёмный, безграмотный. Crabe говорит, что я книжек его не читаю.
1-2 г/л я даже не могу комментировать. Тем более ты её вымыл и выварил. Я ещё раз повторю: я не знаю что такое пронектаровская щепа. Но её наверное кто-то, как-то подготавливал к выдержке, обжаривал, а ты всё это в канализацию. Дуб остался, он дубом и пахнет. В ней ничего нет. Пока.
Ты не написал Сколько времени ты выдерживал. Мне трудно комментировать. 1-2 г/л - это очень мало. Для получения небольшого количества ароматов понадобится несколько лет. И всё равно их будет очень мало.

Так вот, поставил 2 мес назад в банки по твоему методу, француза и америкосаtmc, 26 Апр. 25, 16:00

Что за француз и америкос ? Ты сам стругал клёпку от старых бочек ? Или на этикетке неизвестного производителя написано ?

смочил, раз в неделю высыпаю на блюдо, взлохмачиваю и обратно, раз уже еще чуть сортировки подлил ибо совсем почти влажность перестала чувствоваться, сильно не переувлажняю конечно.tmc, 26 Апр. 25, 16:00

Это всё лишние мероприятия. Можно иногда понюхать для интереса и смотреть, чтобы не высыхало совсем

Вопрос, сколько держать в таком режиме и сколько потом сухой класть в дист, на неделю?, чтобы ярко ощутить преимущества твоего метода (дисты у меня белые фруктовые обычно, т.е. скорее ароматные водки). Ато твои 30 г/л вызывают недоверие, кажется даже папа карло прозрел бы)tmc, 26 Апр. 25, 16:00

Я не зная, что у тебя за древесина. Форма, размер. 2 месяца - это мало всегда, хватит чтобы прибить "плинтус" на поверхности. Но если древесина от старой бочки, то можно начинать.
Я не знаю как экстрагирует твой дуб, но если положить на неделю 30 г/л... Можешь даже не переживать... Это ни о чём... Это не на 3 года. Через неделю сольёшь дистиллят, щепу оставишь на отдых до следующей заливки. У тебя будет время оценить, что получилось. Через месяц-два зальёшь ещё, и т.д. Это называется "параллельная выдержка". При ней очень просто контролировать степень насыщения дистиллята. Если ты посчитаешь, что получил "передуб", делаешь паузу, через некоторое время передуб исчезнет, а количество ароматов увеличится. За неделю "вымочки" большой передуб получить невозможно. Он достаточно быстро "рассосётся". А дальше уже тебе решать продолжать насыщение или закончить.

дисты у меня белые фруктовые обычно, т.е. скорее ароматные водкиtmc, 26 Апр. 25, 16:00

А может их вообще на дуб не надо ? Так пить.

Мне трудно комментировать. 1-2 г/лАнастасий, 27 Апр. 25, 12:48

Вот вообще не понятно окуда взялись эти г/л?... В случае с выдержкой при контакте с дубом(древесиной) необходимо оперировать см.кв./л

А что такое пронектаровская щепа ?Анастасий, 27 Апр. 25, 12:48

Это известная такая крупная французская марка, брал среднего обжига, https://unicork-shop.ru/...nektar-frantsiy
вымачивал день в холодной воде, со сменами каждые 6 ч, потом заливал кипятком с содой совсем чуть, ну рецепт распространенный, если так не делать то при рекомендуемых дозировках 5 г/л слишком жестко получается, конкретная буратина и горечь, выдерживал месяц. Хотя возможно если буквально на день-два без вымачивания/вываривания/соды закидывать может и лучше будет, но тогда вопрос опять таки к ароматам, хочется же как, чтобы ароматно было как при рекомендуемой дозировке, по насыщенности как в тех же коньяках например, но чтобы небыло буратины, и чтобы не ждать 5 лет. Вымоченная/вываренная буратины не дает, но ароматы слабые, не вымоченная дает хороший аромат но буратину, тут конечно подразумевается что ее после этого на длительную выдержку надо, но вот ее то и хочется избежать, поэтому подумал про твой метод, окислить буратину и применять не вымачивая/вываривая.

Что за француз и америкос ?Анастасий, 27 Апр. 25, 12:48

это у этого пронектара разные виды дуба и обжарки есть, взял среднего обжига француза и америкоса, магазин вроде известный, сама щепа похожа, не первый раз беру, и в других местах брал, есть с чем сравнить, француз чуть более темный, более черносливный и кислый, менее плотный, а америкос чуть светлее, более плотный, менее кислый, с еле заметной ноткой кокоса, меньше деревяшки во вкусе, все вроде сходится. Вот они собственно:

Я не зная, что у тебя за древесинаАнастасий, 27 Апр. 25, 12:48

ну да, я уже понял что все это вилами по воде, дуб разный, вкусы разные, дисты.. Думаю подержу еще месяцок, а потом поставлю на сравнение, оригинальный без обработки, вымоченный/вываренный, и по твоему методу, там и станет видно какой эффект и какая дозировка нужна.

А может их вообще на дуб не надо ? Так питьАнастасий, 27 Апр. 25, 12:48

Большая часть так и уходит), но иногда хочется приукрашенного

Вот вообще не понятно окуда взялись эти г/л?... В случае с выдержкой при контакте с дубом(древесиной) необходимо оперировать см.кв./лSIARHEY, 27 Апр. 25, 13:56

При работе с клепкой или крупными фрагментами древесины сечением от 10 мм - да. Но сейчас очень часто продают щепу, макрощепу или вообще стружку. Там из древесины все вымывается насквозь. Работает не поверхность, а экстракт и объем щепы.

Ты из бочки в емкость со стружкой один и тот же дистиллят наливал: т.е. взял из бочки часть, залил в стружку, настоял, слил снова в бочку, снова из бочки взял часть дистиллята? И так до тех пор пока не устроила органолептика?SIARHEY, 26 Апр. 25, 13:31

Да. Бочка 225 литров , бачок 40 литров , дистиллят 60%. Щепы (она из старого кавказского дуба ,срезки 7 лет во дворе под дождем и снегом , ломанные на садовой машинке для мульчи ) примерно треть бачка. Неделю настаивается , месяц стоит влажная , и так весь год. Потихоньку начал расходовать , литров 40 ушло , столько же долил воды. Крепость снизил до 54%.

По мнению, Crabe ароматические альдегиды образуются только при прожарке.Анастасий, 26 Апр. 25, 01:24

Да не только при прожарке, ты опять все переврал ловко, или не читал того что тебе было сказано. [сообщение #14118537]
При прожарке образуется ОСНОВНАЯ их часть, т.е. при правильной обработке то же самое дерево даст их примерно в 50 раз больше.Crabe, 26 Апр. 25, 07:29

Я прошу прощения, я был неточен.

...примерно в 50 раз больше.Crabe, 26 Апр. 25, 07:29

То есть обжарка даёт 98%, а 2% всё остальное.
А я пил кальвадос, на необжаренной стружке с очень даже полноценным вкусом, я пил коньяк, виски на необжаренной стружке и вкус был очень даже насыщенным.
Получается, что 2%, о которых я говорю, не намного меньше твоих 98%.
Недостающие проценты в необжаренной стружке образуются позже, во время выдержки.
Но ты же мне не веришь. Я же не Кервеган.

И да, они вымываются, как и виски-лактоны. Безвозвратно. Напитки чей аромат полностью зависит от обилия этих веществ - выдерживаются только в новых бочках (бурбон)Crabe, 26 Апр. 25, 07:29

Да не поэтому бурбон выдерживается в новых бочках, а по закону, если разрешить выдерживать второй раз половина бондарей в Америке потеряют работу. Соединённые Штаты главный производитель бочек в мире, более 1 млн. шт. в год. После одной выдержки эти бочки покупает Европа и весь остальной мир. Хороший бизнес.

Нового лигнина в старом дереве не образуется. Экстрактивность с каждым использованием дерева - снижается. Это покажет элементарный хим.анализ. "Бесконечно" вымываться могут только крайне небольшие дозы остаточного содержимого деревяшки,Crabe, 26 Апр. 25, 07:29

Я никогда нигде не писал, что образуется новый лигнин. Не надо мне приписывать, то чего не было.
Лигнин не растворяется не в воде, не в спирте. Незначительное растворение лигнина в дистилляте происходит в присутствии кислот. Даже в истощённой клёпке процентное содержание лигнина не падает. Его всегда много.
В книге Скурихина "Химия коньяка и бренди" стр. 217 написано:

В древесине после выдержки процентное содержание лигнина и гемицеллюлоз практически не меняется, но уменьшается количество танидов. Такая древесина продолжает оставаться потециальным источником ароматов и сахаров, но растворимый лигнин из неё вымыт.
В истощённой клёпке уменьшается содержание танинов, значит падает кислотность (увеличивается pH), все остальные компоненты присутствуют, но древесина перестаёт работать. Лигнин и гемоцеллюлоза перестают распадаться, не образуются ароматические вещества и сахара, потому что не хватает катализатора этих процессов танинов. Чтобы "оживить" бочку, клёпку нужно пропитать насыщенным и желательно зрелым концентратом дуба.
Этого в книгах не написано. Это мой практический опыт, основанный на анализе, прочитанного в специальной литературе.

Послесловие. Crabe, я не могу понять твоего поведения. Мы ведём спор. Если ты с чем-то несогласен, выкладывай аргументы, доказательства. Такие аргументы, как "это всем известно", "пошёл в пдф" не убедительны. Сделай обзор, перескажи своими словами, укажи конкретное место.
Ты почему-то считаешь, что твоё мнение абсолютно верное и иного мнения быть не может, потому что основано оно на иностранческих книжках, а нашенские книжки написаны дремучими совдеповцами, которые щи лаптём хлебали и потому написать ничего умного не могли.

В истощённой клёпке уменьшается содержание танинов, значит падает кислотность (увеличивается pH), все остальные компоненты присутствуют, но древесина перестаёт работать. Лигнин и гемоцеллюлоза перестают распадатьсяАнастасий, 27 Апр. 25, 18:18

а есть данные какие кислоты присутствуют в древесине изначально, и насколько разумно, восстанавливать кислотность древесины искусственно, для повторной активации процессов?

Винни-нюх, Се́рнистая кислота́ (химическая формула — H2SO3) — химическая неорганическая кислота средней силы, существующая только в водном растворе. Образуется при растворении диоксида серы в воде.

Всего то по привычке бочку окурили серой и ага - кислота.

а есть данные какие кислоты присутствуют в древесине изначально, и насколько разумно, восстанавливать кислотность древесины искусственно, для повторной активации процессов?Винни-нюх, 27 Апр. 25, 20:44

Разные авторы дают различные данные. Точного состава никто не знает. Но примерное содержание танинов(они же таниды, дубильные вещества) известно.

Скурихин "Химия коньяка и бренди" стр. 43

Скурихин "Химия коньяка и бренди" стр. 54

Учитывая процентное содержание дубильных веществ в древесине дуба, можно предположить, что в слегка смоченной древесине их концентрация может оказаться значительно более 1%, а значит и pH, будет даже ниже 2,5. Столь низкий pH, будет способствовать распаду лигнина и в дальнейшем образованию ароматических альдегидов.

А как вам такой вариант...🤩
https://rutube.ru/channel/42723212

А как вам такой вариант..makar123, 28 Апр. 25, 01:31

Я вам за Артема уже который раз тут говорю, никто не слышит... Добавил его экстракт из вишневой щепы обожженой в квази-ром и залил в практически рефильную 30-ку кавказца, напиток стал просто бомба, даже намека нет на квази.
Есть 50 мл экстракта из щепы американского белого дуба среднего обжига, на запах хоть так ее пей. Вот жду ПВК, освободился полтинник тоже кавказец, залью односолодовый ржаной с этим экстрактом...
Экстракт из кожуры виноградной лозы и косточек винограда из простого сахарного дистиллята сотворил чудесный напиток...

sersaz, Сергей ты уже давно с ним общаешься. Проясни если сможешь.
Он сделал из увеличителя объёма куба и дополнительных прибамбас большой экстрактор Соклеста. Метод перколяции можно применить. Размолоть в пыль. Как вариант коллоидной мельницей. Обработать в ультразвуковой ванне с нагревом. И т.д. Разбавить водой. Деконтировать, отфильтровать.. осадок отдельно жидкость отдельно... высушить под вакуумом. Будет ли у меня в руках раздельно вещества с дубовой стружки. Вот те самые про которые он говорит в видео. Что там происходит после слива 1й жидкости.
Как вариант, я слышал байку о том что под диким давлением горячим паром через фильтр наполненный стружкой вымывали её, как чайный пакетик. И т.д.
Но никто не рассказывал, что происходило с этой жидкостью дальше. Если сконцентрировать вакуумом, то смолистые вещества и прочие при охлаждении рассаиваютсЯ.. или х нам. Вот такой вопрос стоит на повестке😁

Как вариант, я слышал байку о том что под диким давлением горячим паром через фильтр наполненный стружкой вымывали её, как чайный пакетик.makar123, 28 Апр. 25, 06:53

Обработку сверхкритической водой наверное ты имеешь ввиду. Да, таким способом лигнин можно вымыть из дерева и одновременно произойдет его деполимеризация, т.е. ароматические альдегиды так тоже можно получать. Жидкость на выходе называется "бионефть". Черная такая жыжа.

Добавлено через 2ч. 19мин.:

А как вам такой вариант...🤩makar123, 28 Апр. 25, 01:31

Красиво, но в этом случае за ароматы (не в последнюю очередь) ответственны продукты разложения пигментов винограда, оставшиеся от вина. К собственно древесине они мало отношения имеют, почти никакого.

Crabe, а оценить всю линейку концентратов... там разная щепа.
Как вариант засыпать, под мешалку и нагреть на водяной бане. Можно и ферментов подбросить и вымочить как следует. И добавить спирта до 5-10%. Профильтровать. Выпарить на вакууме. Мелкая стружка после электрорубанка. Самое то.

какая пурга...

Проясни если сможешь.makar123, 28 Апр. 25, 06:53

Я не вникал, если честно. Первый раз он мне прислал эти вещества ввиде как бы пластилина, но густой такой консистенции. Я их замораживал, потом в пакете тупо скалкой разбивал в пыль и разводил горячим спиртом. Второй раз присылал жидкую консистенцию, не высушенную...
Он там и вакуумом отделяет часть спирта, потом фильтрует, сушит, я в этот пооцесс не вникал, я вникаю во вкусы и ароматы всего этого!

Можно и ферментов подброситьmakar123, 28 Апр. 25, 10:48

Китайцы продают танназу в чистом виде. Да, существует и такое быстрое решение, призванное уничтожить лишнюю терпкость и освободить кислоты. Попробуй, у меня сейчас не на чем такие эксперименты ставить, нет передубленных жидкостей.

SGUN, как мозх закипит, вот тогда будет пурга.. а нам то походу пох...

SGUN, мужик в ожидании своего поезда зашел в Эрмитаж и попал на выставку экспрессионистов, видит стоит один и бормочет: "какой набор красок, какой колорит, глубина палитры!". Он у него спрашивает: "Скажите, а вы когда нибудь козу имели?", второй: "Нет, а почему вы спросили?", первый: "да, смотрю вы какую-то х..ню несете, дай, думаю, и я чего скажу".
Я к тому, что тема про бочки и щепу стала полигоном для научной дискуссии, только, уважаемые, представьте, зашел новичок ни в зуб ногой в химии процессов. Какое у него мнение о сайте сложится?

tdutybq66, не заботься о том, кого здесь нет и кому все это пох. Как нибудь переживём переживания отдельного неофита.

Скрытый текст

Влияние ферментов на превращения компонентов дуба и коньячного спирта.
Гидролиз. В свежесрубленной дубовой древесине находится два главных типа ферментов: гликозидаза и полифенолоксидазы, которые катализируют последовательно деградацию компонентов древесины, способствуют окислению составных веществ коньячного спирта. Это происходит во время традиционной сушки клепок на влажном и теплом воздухе. Затем эти реакции продолжаются под воздействием ферментов грибковой природы, выделяемых микроорганизмами, которые развиваются па древесине, такие как аскомицеты, галломицеты и другие. Ферменты обладают специфическим действием и возбуждают только определенные химические реакции, не затрагивая другие, соседние вещества.

Большое значение для ферментативного воздействия имеют рН древесины и коньячного спирта и его крепость.

Гидролизирующие ферменты, имеющиеся в живой древесине или производимые плесневыми грибками после некроза (отмирания) клеточной ткани, вначале разрывают гетерозидические связи между молекулой фе- нолокислоты и сахарозой, а потом фермент депсидаза разделяет связи между двумя молекулами фенолокис- лоты или ее производной. В дальнейшем начинают действовать окислительные ферменты, которые образуют из фенолов мощные перекиси типа хинонов.

Окисление. Ферменты типа лакказы, содержащие ионы меди или марганца, возбуждают окисление химических веществ дубовой древесины кислородом воздуха и образуют на основе фенолов соединения, содержащие активный кислород, посредством которого осуществляются все окислительные процессы при созревании коньячного спирта.

Важность процессов ферментативного окисления в формировании букета коньяка была установлена многочисленными опытами в научном центре г. Коньяк на водно-спиртовых экстрактах дубовой древесины.

Ферментативное окисление фенолов кислородом воздуха осуществляется посредством таких металлических ионов, как марганец, медь, железо, окислительный vpoвень которых меняется в разных частях клепок и зависит от слоев коньячного спирта, имеющих разный потенциал Рh.

Внешняя часть клепок бочки соприкасается с кислородом воздуха, который становится акцептором электронов металлических ионов с меньшей валентностью. Металлические чоны находятся в древесине как рассеянные элементы или растворенные в коньячном спирте.

Окисление фенолов происходит следующим образом:

R — Me (фермент лакказа) + Н20-> MeO+R—Н2.

В присутствии молекулярного кислорода воздуха и фенола осуществляется вторая реакция:

Ме0+02 + фенол -> Ме02 (перекись) + окисленный фенол.

Затем металлическая перекись восстанавливается избытком фенола:

Me02+ R—Н2 + фенола R—Ме+Н20+окисленный фенол.

Таким образом, фермент лакказа (R—Мс) не меняется и может снова воздействовать на окисляемые вещества.

Окисление фенолов и переход их в орто-хиноны (мощные перекиси) осуществляются в две фазы: в первой фазе монофенол под действием фермента окисляется в дифенол, который тем же ферментом во второй фазе превращается в орто-хинон по схеме:

Хиноны являются мощными нестойкими перекисями, образующими в присутствии дифенолов окислительно- восстановительную систему, посредством которой происходит окисление составных компонентов коньячного спирта. Это окислительное действие охватывает как вещества, извлеченные из клеток дуба, так и не спирты, входящие в состав коньячного спирта. В частности, хиноны окисляют дубильные вещества, аминокислоты, продукты гидролиза лигнина (ароматические спирты), высшие спирты, входящие в состав коньячного спирта, и другие.

Окисленные формы различных веществ в процессе выдержки соединяются между собой, образуя новые сложные вещества, которые определяют букет, вкус и цвет коньяка.

Фазы созревания коньячных спиртов. Как известно, выдержка коньячных спиртов проходит три основных этапа: экстракция, окисление и эфирообразование.

На первом этапе из дубовой древесины извлекаются таниды, красящие вещества и деградированный этано- лиз лигнина. В нормальных условиях продолжительность фазы экстрактирования составляет в среднем три года.

На втором этапе выдержки, в соответствии с механизмом, указанным выше, происходят окисление поли- феполов с образованием кислот (галловой, эллаговой), продуктов этанолиза лигнина и получение из них ароматических альдегидов и, как показали исследования, осуществленные в научном центре г. Коньяк, образование кетонов из продуктов окисления высших спиртов.

Третий этап выдержки характеризуется очень сложными реакциями эфирообразования и полимеризации, в результате которых из сочетания кетонов, энантовых и других эфиров, ароматических альдегидов и окисленных полифенолов получается гармоничный монолитный, комплексный букет, отличающий коньяк от всех других напитков. В нем сочетаются энантово-ванильные тона с ароматом осеннего дубового леса.

Из изложенного вытекает необходимость наличия элементов этого букета в любом, даже в ординарном коньяке. Поэтому рекомендуется добавлять в купажи всех коньяков некоторое количество очень старых спиртов. Это необходимо для улучшения качества ординарных коньяков.

https://mppnik.ru/...ogo-spirta.html

Добавлено через 8мин.:

Литература.
http://ecoalfa.ru/file/ecoalfa_ru/lignin-2.pdf