Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

SIARHEY, назови заменитель дуба в том же количестве по заготовке и с такими же свойствами.
Лигнин - не моя логика. Посмотри, что собой представляет экстракт дуба : [сообщение #14120632] . Добавка чего то лишнего не факт, что украсит напиток. Но и просто добавка лигнина, а не отходов, ни к чему хорошему не приведет. Прочти про роль танинов в созревании. Думаю в следующих главах про это будет написано.

назови заменитель дуба в том же количестве по заготовке и с такими же свойствами.Aleksandr_DD, 05 Мая 25, 13:46

Зачем? У нас что пром. производство бочек?

Лигнин - не моя логика.Aleksandr_DD, 05 Мая 25, 13:46

Разговор как раз и идет о ЛИГНИНЕ - о методе, который предложил Анастасий, об окислении лигнина смоченного спиртом в присутствии кислорода, в результате чего получаются "ванильные тона". Этот метод хорошо подходит для любого сырья. Да хоть той же виноградной косточки(в которой есть в т.ч. и танины)

роль танинов в созреванииAleksandr_DD, 05 Мая 25, 13:46

Кстати: в древесине рябины танинов больше чем в дубе.

SIARHEY, ты спросил почему именно дуб? Я тебе ответил вопросом, в котором был ответ. Сомневаюсь, что кто-то нашел что-то более достойное даже для кухонного варианта.

Разговор как раз и идет о ЛИГНИНЕ - о методе, который предложил Анастасий, об окислении лигнина смоченного спиртом в присутствии кислорода, в результате чего получаются "ванильные тона".SIARHEY, 05 Мая 25, 14:52

Прочти еще раз метод "Параллельной выдержки". Ты очень невнимательно его читал. Наш последний спор о происхождении ароматических альдегидов тут ни при чем.
Автор пишет пространно и с отступлениями от темы. Я сам понял механизм только после того как сам реализовал метод и получил результат.

Кстати: в древесине рябины танинов больше чем в дубеSIARHEY, 05 Мая 25, 14:52

Что это тебе даст? В японском дубе танинов больше чем в черешчатом. Виски в такой бочке зреет 25 лет. Хочешь боченок из рябины - пробуй!

Хочешь боченокAleksandr_DD, 05 Мая 25, 16:13

При чем здесь боченок???

При чем здесь боченок???SIARHEY, 05 Мая 25, 16:46

Потому что в банке будет зреть еще дольше - не дождешься. Методом "Параллельной выдержки" - созреет относительно быстро экстракт. Но что будет с конечным вкусом - не предсказуемо. Тут из одного вида дуба различный вкус получается. Хочется - экспериментируй.
Если нужны танины, то достаточно взять черешчатый дуб. Не вымачивать и ни чем не обрабатывать. Сделать стружку или мелкие лучинки и дальше методом "параллельной выдержки". Вкус получится коньячный, даже если дистиллят солодовый.

Анастасий, "Неоднозначно хорошие, или неоднозначно плохие ?"
Неоднозначно другие вкусы, не плохие, не отвратные, вполне себе питейные, совсем вау их назвать нельзя, но видимо нужно время и различные вариации пробовать.
Эксперименты наше все

Хочешь боченок из рябины - пробуй!Aleksandr_DD, 05 Мая 25, 16:13

Где ты прочитал что, я хочу БОЧЕНОК из рябины?

Aleksandr_DD, это тема про дрова.

попробовал я альтернативную древесину сделать "по Анастасию": выдержанные по 10+ лет на улице вишня, яблоня, слива, виноградная лоза, трухлявый канадский клён из леса. всё прожаривал при 120 по 8 часов (ибо плесень), припекал при 150, потом рубил помельче... до дуба всем далеко.
дуб обычный российский (чипсы где-то брал готовые) один и тот-же мучаю второй год - весьма не плохо. но у меня есть ещё жбан 5л из под портвейна - в нём вкуснее и ароматнее, сопливит только собака, подливать просит.
рабочая жидкость - ячменная 60% и там и там.
альтернативу залил месяц назад, слил две недели назад. запах с банок - не хочу такое, хотя с вишни более-менее. вкус попробовал только с вишни - не моё, остальное вылью в будущий бурбон - он стерпит. Не верю, что время такое исправит.

желаю купить древесину реального американского дуба в любом виде, и не из Краснодара (да, и такой есть) согласен на совместные закупки. Покажите где - пойду паровозом впереди.

бочку от 100л тоже куплю, но потом

stasolegch, https://t.me/urbarrel
Полистай. Там есть контакты. Телефоны и продукция.
89104768232 тел. Проси тел Ирины. Вопросы по приобретению решает только она.
https://m.vk.com/urbarrel?ysclid=macyw874ny671187613

да знаю я про Иру и про Пропера знаю, у них обрезки с клёпок от барриков за дикий прайс. возьму и у них. больше древесина интересует

Добавлено через 13мин.:

прихожу к выводу: бочка..............а когда оскудеет-щепа. но древесина американского сука дуба мне нужна

Проси тел Ирины.makar123, 06 Мая 25, 23:19

если сотку амерскую, то или у Безлюдова, или в космогоне. В Космогоне сейчас перерезы испанские из амерского дуба после бурбона, чисто из америки будут летом.

Этот текст содержит методики исследования растворенных веществ коньяка, без интерпретаций, даю как справочную и историческую информацию - работа старая, это 70-е годы прошлого века.

Скрытый текст

ЧАСТЬ II. – ЭКСПЕРИМЕНТЫ

Различные соединения фракционируются с использованием их химических свойств, и затем проводится их идентификация.
1 - Осаждение всех карбонильных соединений в виде 2,4-динитрофенилгидразонов (Д.Н.Ф.Г.).
2. - Хроматография ДНФГ, образованного по методике ХЕРБА, модифицированной ДЖОЗЕФОМ и ШИНОХАРОЙ.
Принцип метода.
Альдегиды, кетоны и α-кетокислоты реагируют с замещенными гидразинами, образуя соответствующий гидразон с потерей молекулы воды; реакции следующие:

Гидразоны, нерастворимые в реакционной среде, выпадают в осадок; Их собирают и очищают, затем помещают в органический растворитель для хроматографии.

Метод работы.

1) – Реактивы:
2N соляная кислота
2,4-Динитрофенилгидразин
1 г 2,4-динитрофенилгидразина растворяют в холодном виде в 100 мл 2N соляной кислоты, затем оранжевый раствор фильтруют, он должен быть совершенно прозрачным. Его можно хранить несколько дней.

2) Хроматографическое оборудование.
— стеклянные пластины размером 35 см x 17 см, покрытые силикагелем G, по технике STAHL; (толщина слоя примерно 0,25 мм). Пластины, покрытые гелем и активированные в течение 30 минут при 110°С, дают лучшие результаты, чем те, которые были оставлены сушиться в течение нескольких дней в вакуумном эксикаторе в присутствии «Актигеля».
— стеклянный хроматографический сосуд в форме параллелепипеда, размеры: 40 см x 20 см x 10 см.

3) Растворитель.
n-гексан ………………………………150 мл
Изоамилацетат…………………… 50 мл
Ундециленовая кислота ……… 8 мл
Пентанол-2 ……………………………1 мл
n-фенилэтанол …………………… 1 мл

Этот растворитель позволяет хорошо разделять гидразоны, альдегиды C2–C6, а также метилкетоны и фурфурол, который находится между этаналем и пропаналем. Цистрансные изомеры появляются из изовалерианового альдегида, что приводит к небольшой коррекции для последнего.
Валериановый альдегид смешивается с ванилином.

4) - Определение Rf ДНФГ эталонных веществ и карбонильных веществ, присутствующих в коньяках. Экспериментальный протокол.
Для коньяков или водно-спиртовых настоев древесины дуба объем испытуемой пробы составляет 300 мл; Это количество необходимо для получения достаточного количества 2,4-динитрофенилгидразонов для хроматографии.

Осаждение проводят раствором 2,4-динитрофенилгидразина в соляной кислоте из расчета 20 мл на 100 мл исследуемой пробы; осаждение начинается сразу после добавления реагента и осуществляется лучше, если стенку сосуда потереть стеклянной палочкой.

Жидкость выдерживают при температуре +2°С в течение 24 часов, чтобы максимально снизить растворимость гидразонов. Здесь следует отметить, что гидразоны альдегидов С3 всегда выпадают в осадок с плохим выходом. Полученный осадок имеет желтый цвет. Осадки, образованные фурфуролом и 5-гидроксиметилфурфуролом, имеют оранжево-красный цвет.

После воздействия холода в течение указанного времени осадок собирают на фильтровальной воронке, снабженной пластиной из пористого стекла (№ 3), накрытой шайбой из тарированной фильтровальной бумаги. Осадок сначала промывают несколько раз 2N HCl, пока вытекающая жидкость не станет бесцветной; затем промывают теплой водой, чтобы удалить следы кислоты.
Затем бумажный диск извлекают из воронки, сушат под вакуумом в эксикаторе в присутствии актигеля и, наконец, взвешивают.

Анализируемые образцы: В таблице II собраны результаты, касающиеся массы гидразонов, полученных для различных образцов, а также объем этилацетата, необходимого для их растворения.

Затем гидразоны растворяют в достаточном объеме этилацетата; растворитель испаряется до наименьшего объема, позволяющего сохранить его в растворе; затем мы регулируем определенный объем

Хроматографию этого раствора проводят следующим образом:
— 0,2 мкл наносят на пластину с помощью поршневой микропипетки.
— Процесс производится в камере с растворителем, описанным выше (при температуре от 19 до 22°С время проявления составляет около трех часов).

Rf определяется следующим образом: «Смещение вещества при хроматографии на пластине зависит от его коэффициента распределения между двумя несмешивающимися фазами. Мы можем установить константу, специфичную для каждого вещества:

Rf = расстояние, пройденное растворителем / расстояние, пройденное веществом»

Используя эту методику, можно идентифицировать некоторые альдегиды в Таблице I. Многие пятна еще не идентифицированы. По-видимому, несколько важных веществ, которые образуются при окислении лигнина, не поддаются идентификации с помощью этого метода (в частности, хвойные, синаповые и сиреневые альдегиды) либо из-за их недостаточного содержания, либо из-за помех со стороны прочих веществ.
Помимо прочего, спирты и эфирные масла коньяка, ввиду их растворяющей способности по отношению к гидразонам, дают низкий выход при извлечении этих соединений.

Полуколичественное дозирование альдегидов осуществлялось путем визуального сравнения пятен с контрольными образцами альдегидов, полученными в тех же условиях. Содержание каждого контрольного альдегида составляло 20 мг на литр в растворе 40° спирта.
Сиреневый альдегид, входящий в букет коньяков, извлекается при осаждении с очень низким выходом. Теоретически, для одного миллиграмма сиреневого альдегида должно образовываться 2,16 мг гидразона:
(NO2)2 C6H3 – NH – NH2 (198.15) + C9H11O2 (154) = H2O (18) + (NO2)2 C6H3 – NH – NH – C9H13O (334)
или на 1 мг сиреневого альдегида:
334.15 * 1 / 154 = 2,168 мг соответствующего гидразона.

Однако практика показывает, что из 100 мг сиреневого альдегида в наилучшем случае получается лишь 120 мг гидразона, что соответствует выходу 55 процентов.

Определены общие количества гидразонов, полученные из различных коньяков, данные приведены в таблице II.
Была предпринята попытка измерить каждый альдегид путем растворения гидразонов в очищенном керосине, кипящем при температуре от 180 до 200 °C, и измерения поглощения УФ-излучения при подходящих длинах волн с использованием недавно разработанной методики [MOLINA et al. 1970]. Полученные результаты обнадеживают и исследования будут продолжены.

Были предприняты попытки фракционирования гидразонов в дихлорметане с целью разделения альдегидов на несколько групп; Соединения алифатического ряда представляют вторичный интерес в данном исследовании, поскольку они уже были исследованы методом газовой хроматографии Куйо.

Эти повторные фракционирования также позволили устранить гидразоны, образующиеся из карбонильных групп, присутствующих в лигнине, которые вызывают помехи. Однако метод фракционирования длительный и требует использования очень большого количества коньяка для получения достаточного количества гидразонов; С другой стороны, поскольку растворимость этих веществ мало различается, это приводит к появлению интерференции пятен при повторной хроматографии каждой из выделенных фракций.

Скрытый текст

У меня вопрос. Какого уровня %об оптимально заливать в шепки. Про их стандарты пока речи нет. Там 62,5-65%об на выдержку.
Хотелось бы уточнить. Если сначала выварить щепу. Что вымывает вода. Потом вымочить в спирте. Что экстрагируется. А промежуточные варианты с небольшим содержанием спирта в воде. Да ещё и с нагревом. Повидимому вода и спирт должны с дуба вымывать разные вещества. А обработка щепы ферментами что даст...

Какого уровня %об оптимально заливать в шепки.makar123, 07 Мая 25, 09:25

Пробовал 93, 80, 65, 40%
93% - резковато
40% - водянисто

Остановился на 73-65%.

Добавлено через 1мин.:

Если сначала выварить щепу. Что вымывает вода.makar123, 07 Мая 25, 09:25

Не знаю что вымывает, но последнюю партию запорол - не стал пропаривать. В результате вкус непонятный, не деревяха, но и невкусно.

Если сначала выварить щепу. Что вымывает вода.makar123, 07 Мая 25, 09:25

Попробуй начать вообще без варки, с мягкого пропаривания.
Намочи в воде, выдержи час при +60°С.
По идее эксперимент можно начать с того, что щепу в пакет насыпать, туда воды налить немного, чтобы было влажно.
И куда-то в жаркое место положить, где есть температура +60-65°С

Заливай "вином" - 12% например. Это будет экстракт водорастворимых таннинов в основном. Можно и концентрат сделать если щепы много положить.

Если нужны производные лигнина - заливай 60% спиртом щепу из которой уже вымыл таннины 12-градусным "вином". Этими двумя разными настойками можно выровнять баланс, поскольку обычно эти веществе не находятся в гармонии, таннинов слишком много а лигнинов слишком мало.

Лигнин-составляющая из необработанной(или слабо обработанной теплом) щепы вымывается медленно, производные лигнина бочка будет отдавать малыми порциями неопределенно долго.

А вот таннины вымываются очень быстро. Эту составляющую нужно компенсировать свежим деревом, либо подливая настойку таннинов малыми порциями или подкидывая в бочку щепу слабой обжарки.

Это не отменяет возможности добавить в ту же бочку и щепу средней обжарки, если нужно быстро добавить производные лигнина (таннины при жарке "выгорают")

Например я не люблю в роме обилие ванили - мне кажется что этот довольно примитивный вкус забивает более тонкие нюансы. В такие напитки у меня - идет много производных таннинов/мало производных лигнина. Или вообще почти без дерева, полторы щепочки на дне банки плавают и всё (0.1 грамм щепы на 3 л, например).

Тогда как упрощенный, но очень неплохой вариант бурбона требует обратной схемы.

Вообще ИМХО сильное дерево нужно слабым напиткам (чтобы дать слабому дисту хоть какой-то вкус, ту же ваниль)

А сильные дистилляты, имеющие от природы сильный вкус (ром) - деревом превращаются в банальное пойло с оттенками ванили и горечи - тут дуб противопоказан, в такие напитки его надо добавлять гомеопатически.

Вот тут, например, есть статья Мэта Питрека, который весьма упрощенно пытается рассуждать на эту тему =)
https://www.rumwonk.com/p/rum-ratios-and-flavor

У меня с форума почему-то по ссылке перейти не получилось, но если адрес скопировать и перейти - то работает...

опробовал я альтернативную древесину сделать "по Анастасию": выдержанные по 10+ лет на улице вишня, яблоня, слива, виноградная лоза, трухлявый канадский клён из леса. всё прожаривал при 120 по 8 часов (ибо плесень), припекал при 150, потом рубил помельче... до дуба всем далеко.stasolegch, 06 Мая 25, 19:50

альтернативу залил месяц назад, слил две недели назад.stasolegch, 06 Мая 25, 19:50

Можешь пошагово процесс описать? Чтоб на те же грабли не наступать? Или ты просто сделал настойку на древесине и результат тебе не понравился?

Может быть звучит странно, но дешевле купить винную бочку из американского дуба и пустить её на дрова, чем такое же по весу количество щепы.

Велосипед не мой. Если не согласны, просто пропустите... инфу в сортир.
Сайт московский Удаление деревьев.
Настаивание алкоголя
Применение древесной щепы при настаивании алкогольной продукции направлено на удаление неприятного вкуса и запаха. Такой метод альтернатива классическим бочкам. К породам деревьев, которые подходят для таких целей, стоит отнести:
щепа для алкоголя
ольха;
яблоня;
вишня;
груша.
Популярный вариант — дубовая щепа, но из-за редкости приходится искать альтернативы. Перед использование деревянная стружка проходит цикл отмачивания, вываривания, обжаривания и настаивания. Период вымачивания — 2-5 дней. В зависимости от выбора породы вкус, запах и цвет готового напитка меняется.

Добавлено через 29мин.:

Добавлю:
можжевеловая щепа.
Для настаивания алкоголя и копчения продуктов важны не форма или размер, а порода и дополнительная обработка.

Можешь пошагово процесс описать?SIARHEY, 07 Мая 25, 13:27

вроде уже описал. эти все дряни я слил в одну тару. черноту дала яблоня. щас сфотаю