Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

А хотелось бы окислить сразу поглубже, а не смывать слоями с поверхности.Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 10:05

ну так раздроби на кофемолке ))) толстая щепа как раз не дает танинам выходить быстрее чем они перерабатываются и только. Я растворы загонял глубоко в щепу при помощи вакуума, вакуум создавал при помощи микроволновки.

У меня есть книжка где этот вопрос затрагивается весьма подробно - L. Jacquet "La fabrication des eaux-de-vie"Crabe, 13 Мая 26, 11:08

Ну так кинь перевод, почитаем все. Все и подумаем, что они там делают.

Буазье напрямую связан с "малыми водами". Т.е. гонят коньяк когда - после отбора хвостов при второй перегонке (считается что это может быть фракция между 50 и 35 градусами - точнее отбирают на вкус) - идут ниже и собирают малые воды, у которых есть два качества которые я понял как значительные: содержат много кислот, содержат мало алкоголя.Crabe, 13 Мая 26, 11:08

Напоминает "душистые воды" и "тяжелые душистые воды". Это не то. Используется как разбавитель для уже выдержанных коньяков ординарных. Использовалось в СССР.
Буазе - в прямом понимании, концентрат экстракта дуба прошедший длительное созревание. Его добавляют в дистиллят и в старую бочку на выдержку. Бочка старая, ничего не выдаст, вот и добавляют экстракт. Но в этом есть свой плюс - экстракт уже частично созрел или уже хорошо созрел. Минус - он зрел не в порах древесины, а растворе и итог другой.

ну так раздроби на кофемолке )))dee, 13 Мая 26, 11:15

Я с предвзято отношусь к опилкам. Это мое ИМХО, не более того.

вакуум создавал при помощи микроволновки.dee, 13 Мая 26, 11:15

Высушивал в ней дрова?

Высушивал в ней дрова?Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 11:39

высушивал тоже, но нет, именно загонял в дуб раствор создавая вакуум, доводил до кипения и закрывал крышкой, сначала раствор купороса, потом щелочи для восстановления меди в оксид, ну и таннины причесать

расскажу за вакуум: на 100гр щепы берешь поллитровую банку с винтовой крышкой, засыпаешь деревяху и покрываешь деревяху раствором которым пропитать хочешь, у меня первый это раствор медного купороса. Ставишь банку в микроволновку и доводишь до кипения, прям что бы булькало, сразу накрываешь крышкой, ждешь пару секунд что бы воздух прогрелся и вышел из-под крыкшки, потом крышку плотно завинчиваешь. Банка начинает остывать, образуется разряжение, из брусков начинает идти воздух, закрытая банка как бы "кипит", когда пузырение прекращается банку открываешь и ждешь с полчаса-час пока в щепу атмосферное давление загонит жидкость.dee, 19 Янв. 23, 22:17

Добавлено через 2мин.:

Я с предвзято отношусь к опилкам. Это мое ИМХО, не более того.Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 11:39

опилки это только скорость экстракции веществ из древесины, передуб они дают сразу, танины быстро вымываются а окисление и гидролиз не ускоряется, потом устаканивается

dee, ты прототип Остера с его вредными советами. Образуется нерастворимый гидроксид меди, но не оксид. Без разницы. Как он может катализировать реакции? А вот танины ты точно причесал.
По вакууму въехал, но проще пересушить и древесина как губка втянет в себя жидкость.

Как он может катализировать реакции?Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 12:14

а как он, нерастворимый, ускоряет скорость потребления кислорода в опытах скурихина и мигрирует в клепку в бочках ? у меня гидроксид разлагается в оксид при последующей сушке щепы, щепа после обработки щелочью и высушивания в микроволновке темнеет, так что это оксид, не сульфат или гидроксид которые синие. Успевает медь в виде оксида отработать или нет, будет она перекидываться в гидроксид, будет ли гидроксид работать при выдержке - ХЗ. Статьи о получении ароматики из лигнина говорят что медь в таких условиях (щелочных) работает, а существовать в виде купороса она там не может.

Добавлено через 2мин.:

гидроксид не является абсолютно не растворимым веществом: 0,00673 г/литр при ПДК в питьевой воде 0,001 г/литр и 0,005г/л в коньячных дистилятах. Вот купоросом - да, можно травануться. Но на всякий случай я этот метод с оксидом меди никому и не советую, каждый делает всё на свой страх и риск.

а как он, нерастворимый, ускоряет скорость потребления кислорода в опытах скурихина и мигрирует в клепку в бочкахdee, 13 Мая 26, 12:16

Скурихин ссылался на Лашхи по опытам.
Катализируют реакции ионы, а не молекулы меди или ее соединений.

X. М. Ханамирян указывает, что в коньячных спиртах медь в значительной части содержится в виде танатов, которые обладают меньшей каталитической способностью, чем ионная медь.

При этом танаты меди относятся к плохо растворимым соединениям, а не к нерастворимым.
Насчет миграции в клепку не слышал. Я сам писал, что медь в виде танатов адсорбируется на поверхностном слое клепки и ее там реально много. Эта же поверхность адсорбирует крупные молекулы танинов, это недавние исследования подтвердившие это. Нетрудно догадаться, что на поверхности будут идти реакции. Из самой клепки может подаваться экстракт обогащенный кислородом, да в самом дистилляте в бочке, кислород неплохо растворен.

Если сравнивать диссоциацию танатов меди и оксида меди, то танаты диссоциируют больше оксида.

Это не то.Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 11:39

Это - то самое. Просто они эти два вопроса на практике совмещают в единый процесс и делают это весьма удачно.
Перевода нет, я его куда-то посеял, только оригинал есть.

Перевода нет, я его куда-то посеял, только оригинал естьCrabe, 13 Мая 26, 13:28

Сейчас ИИ неплохо переводит.

это как ты делаешь можешь описать? С какой стартовой крепости начинаешь уменьшать ее и как именно?Олеган1981, 12 Мая 26, 20:19

какая слилась с бочки - она и стартовая. Допустим слилось крепость 50 %, значит до 40% буду снижать водой 5 недель, по 2% в неделю. При доливе воды - интенсивно мешаю.

А по периодичности запуска нового кислорода в банку со щепой наблюдения какие нибудь есть? Я сейчас чисто пальцем в небо раз в месяц высыпаю в ведро, перемешиваю и обратно, по идее раз процесс идет медленно, то кислорода там много не надо, да и в банке со щепой в отличие от диста его достаточно. Встречал упоминания периодичности от 2 недель до 3 месяцев, часто точно не хорошо - высыхает изза этого быстро, а значит подливать надо, что дополнительные телодвижения, да и в ведро высыпь, взлохмать, обратно засыпь, ведро помой, да банка не одна, тоже короче не два пальца об асфальт, где тот оптимум?tmc, 12 Мая 26, 23:37

Вот и я думаю что воздуха в банке дофига, но с другой стороны сейчас прикинул, для реакции нужен скорее не объем а масса, допустим банка 5 л, в ней кило тонкой щепы и пусть три литра воздуха, значит танинов гдето 50-70 г, а кислорода 0.7 г, и он не только для окисления танинов нужен, стехиометрию считать не возьмусь, да и кроме нее факторов хватает, но соотношение <1/100 кажется может быть недостаточным..

по этой же логике в 1 л диста допустим растворено 0.5 г танинов и 0.01 г кислорода, тут соотношение в 2 раза лучше, и тем не менее эффект от продувки очевиденtmc, 13 Мая 26, 01:17

Ты прав. Нужно считать не объём воздуха, а массу. Хочу выразить тебе огромную благодарность за эту, казалось бы, простую идею, которая позволила мне ответить на некоторые вопросы, которые передо мной вставали.
Но есть нюансы. Растворимость кислорода падает при наличии в растворе экстракта дуба. Этот вопрос изучен Шприцманом и изложен у Скурихина стр.196

Делал расчеты, при определенной концентрации танинов растворимость кислорода практически ноль.Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 11:00

В смоченной древесине концентрация экстракта предельная, растворимость кислорода ноль. Окисление возможно только на поверхности, поэтому для опилок и стружки толщиной 0,1 мм нужно учитывать вес, а для палок, кубиков, щепы нужно считать площадь. В палках, кубиках, даже в щепе кислород может окислять только на поверхности. Танины, которые не на поверхности можно не учитывать, до них кислород доберётся, только тогда, когда они выйдут на поверхность. Поэтому палки, кубики, щепа, рыхлая стружка отлично окисляются тем кислородом, что есть в банке. После очередного слива дистиллята кислород в банке обновляется. И мой практический опыт это подтверждает.

А вот с опилками возможны проблемы.

В этой банке лежат смоченные опилки почти 6 лет. Запах дорогого конька. Такого сильного и яркого запаха у меня нет ни в одной банке. Я ни разу эти опилки не использовал. В этом месяце попробовал впервые. Я отлично понимал, что экстракта будет очень много и насыпал в дистиллят понемногу столовой ложкой. 3 столовых ложки на 2 литра дали чрезмерно тёмный цвет через 15 минут, пришлось сразу слить и отфильтровать. Запах у напитка потрясающий, ароматов немерено, но он ядовито-горький.
Плотно уложенные опилки съели весь кислород, доступ для кислорода вглубь был практически закрыт. Танины не окислились. Однако другие реакции прошли, ароматов коньяка немерено. Проблему с опилками я решу за два-три месяца. Окислить танины, это самое простое и опилки станут рабочими. Полученный дистиллят придётся попродувать, горечь уйдёт.
tmc, ты оказался прав. Вес надо учитывать, но только в опилках. В палках, кубиках, щепе, важна площадь, вес танинов в глубине можно не учитывать, эти танины не участвуют в окислении, пока не наступит их время.
tmc, есть ещё один нюанс, который ты упомянул

стехиометрию считать не возьмусьtmc, 13 Мая 26, 01:17

Молекулы у танинов очень крупные, много кислорода для окисления не нужно.

по идее с этой выдержкой влажной щепы в банке должно работать правило Вант-Гоффа - повышение температуры на 10 градусов Цельсия должно давать примерно троекратное ускорение всех реакций. При +50 должно доходить за неделю.Crabe, 13 Мая 26, 00:12

Я считаю, что ты прав. Особенно на начальном этапе, когда нет в наличии зрелой древесины.
У меня большие запасы древесины, которые стоят смоченные по 5-10 лет. Я регулярно делаю ещё. Для меня это не актуально. Я могу использовать столько, сколько мне нужно.

При больших размерах дров уже будут градиенты по влажности, т.е. поверхность забита, а сердцевина сухая. Т.е. доступ кислорода затруднен к глубинным слоям. А хотелось бы окислить сразу поглубже, а не смывать слоями с поверхности.Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 10:05

Крупные дрова сечением до 15-20 мм легко пропитываются на всю глубину. Если держать банку на боку жидкость перетекает по палкам очень быстро сверху вниз, так что перемешивание возможно. Я об этом писал в статье "Про чудеса" [сообщение #14148117]
Только окислить в глубине не получится. Ты своим графиком запретил растворение кислорода при высокой концентрации экстракта. Смотри выше.

Ну ладно, допустим кислород растворим плохо. Площадь поверхности можно увеличить, попытки то были. Анегдод: французские карбюраторы "Solex" где-то в глубине времен упираются в разработки мелкодисперсного впрыска, который вообще-то был первоначально разработан именно для быстрого созревания коньяка.

Грибов, выдающих неспецифичные пероксидазы, допустим мы не хотим применять по каким то причинам (природа этот вопрос решает именно так, когда надо быстро). А кто-нибудь пробовал перекись водорода против таннинов? =)
H2O2 имеет простую формулу и ничего лишнего, при этом окислительный потенциал весьма высок.

Только окислить в глубине не получится.Анастасий, 13 Мая 26, 13:56

В том и дело, что пробиться в глубину кислороду очень напряжно. А представь, древесину (брусок). Фактически - это губка. Там пор около 50%. Стенки этой губки смачиваем тонким слоем дистиллята и кислород свободно идет через капилляры во внутрь. Правда там есть особенность. Одно дело пропитать саму деревяшку, другое дело чтобы стенки этой "губки" впитали в себя влагу. Там другие законы. Вечером напишу. Мудрено там.
Crabe, нашел книгу. ИИ ее обработал. Так и есть - изготовление концентрата для разбавления уже готовых коньяков. Эти технологии описаны и в нашей литературе советских времен. Есть технологии по концентратам. Они также либо на водной основе, либо на спиртовой.
Метод параллельной выдержки - это получение концентрата (буазе) в порах древесины. Его нужно совсем немного, относительно, конечно к всевозможным "водам".

А кто-нибудь пробовал перекись водорода против таннинов? =)
H2O2 имеет простую формулу и ничего лишнего, при этом окислительный потенциал весьма высок.Crabe, 13 Мая 26, 14:14

Промышленники пробовали. Это просто окислитель. Результаты есть и вроде неплохие. Перекись сама образуется в процессе окисления танинов.

В смоченной древесине концентрация экстракта предельная, растворимость кислорода ноль. Окисление возможно только на поверхности, поэтому для опилок и стружки толщиной 0,1 мм нужно учитывать вес, а для палок, кубиков, щепы нужно считать площадьАнастасий, 13 Мая 26, 13:56

Ну короче вывод такой, для палок, кубиков, щепы запускать кислород чаще 1-3 мес смысла нет, а для опилок и тонкой стружки надо почаще

Добавлено через 7мин.:

Одно дело пропитать саму деревяшку, другое дело чтобы стенки этой "губки" впитали в себя влагуAleksandr_DD, 13 Мая 26, 14:26

вот тут то и собака, пойди поймай такое увлажнение чтобы стенки губки были увлажнены, а поры не заполнены, даже в случае обычной выдержки, а в случае параллельной когда идет периодическое увлажнение так и вовсе

, пойди поймай такое увлажнение чтобы стенки губки были увлажнены, а поры не заполнены,tmc, 13 Мая 26, 15:09

в бочке сам собой существует градиент влажности древесины от 100% внутри до 0 снаружи, кто бы мог подумать. К тому же фраза про нулевую растворимость кислорода вводит в заблуждение, ему ничто не мешает растворяться, другое дело что кислород при этом вступает в реакацию т.е его концентрация уменьшается, не растворимость. Исследования концентарции кислорода по высоте резервуара есть у Скурихина, НЯП.

В том и дело, что пробиться в глубину кислороду очень напряжно. А представь, древесину (брусок). Фактически - это губка. Там пор около 50%. Стенки этой губки смачиваем тонким слоем дистиллята и кислород свободно идет через капилляры во внутрь. Правда там есть особенность. Одно дело пропитать саму деревяшку, другое дело чтобы стенки этой "губки" впитали в себя влагу. Там другие законы. Вечером напишу. Мудрено там.Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 14:26

Точка (предел) насыщения волокон (ТНВ, Fiber Saturation Point, FSP) — критический уровень влажности древесины, при котором клеточные стенки максимально насыщены связанной влагой, а свободной воды в полостях клеток уже нет. Достигается при влажности около 30%. Эту влажность возможно достичь на кубике 10 мм ребро по мнению ИИ за неделю. Но не думаю, что она будет равномерно распределена по объему.
Я пошел другим путем. Насыщаю с избытком и подсушиваю дрова. Пока сохнут, влага равномерно распределится по объему.

К тому же фраза про нулевую растворимость кислорода вводит в заблуждение, ему ничто не мешает растворяться,dee, 13 Мая 26, 17:11

dee, ты не вник в суть вопроса. Мешают кислороду растворяться в дистилляте молекулы танинов. Они забили все пространство и заняли свободные водородные связи. Кислороду просто не за что зацепиться в этом "киселе". Это практические данные для растворов. В порах бочки там все по разному. Где то пары, где то жидкость, а где то влажная древесина и есть воздух - идеальные условия для реакций окисления кислородом. Ну и через диффузию экстракт медленно дрейфует в дистиллят. Процемм не быстрый, может занимать до трех лет. В чем и прелесть параллельной выдержки (ПВ), возможно этот этап пройти за полдня.
Интересный момент с ИИ. Он обозвал, получаемое в нашем случае буазе, "экстракт времени". Иногда бездушная программа бывает остроумной.)

Мешают кислороду растворяться в дистилляте молекулы танинов.Aleksandr_DD, 13 Мая 26, 19:17

ну допустим не танинов а экстракта, снизилось процентов на 20, и что ?

Добавлено через 8мин.:

как ты прокомментируешь данные из разных кусков книги ?

ну допустим не танинов а экстракта, снизилось процентов на 20, и что ?dee, 13 Мая 26, 23:42

dee, а ты уверен, что у тебя в капиллярах дров концентрация экстракта 2,5г/л? Лично я, нет. С учетом того, что как минимум 5% мас. (50г/л грубо) в дровах - это танины. Получить концентрацию 10г/л экстракт в 70% дистилляте - не проблема.

как ты прокомментируешь данные из разных кусков книги ?dee, 13 Мая 26, 23:42

Вопрос по разнице концентраций необходимо задавать авторам данных и Скурихину, конечно, но я попытаюсь ответить.
Ответ в том, что действительно экстракт, а не танины. Но теперь давай разбирать и предполагать, что делал Шприцман в своем эксперименте. Сомневаюсь, что он выпаривал 10-е коньячные спирты и дозировал экстракт. Т.е. он взял экстракт, полученный из тех же опилок и дозировал его в коньячный спирт. Это вероятней всего.
Следующая таблица - это реальные данные по 10-му спирту. Теперь давай разбираться в том, есть ли разница в составе экстракта. Думаю, что есть. Неохота рыться по таблицам. По памяти скажу, что в старых коньяках доля сахаров может достигать 50%. Это во первых. Во вторых, они теряют свою горечь и терпкость из-за того, что крупные молекулы танинов распадаются на более мелкие. Часть полимеризуется и выпадает в осадок. Часть вступает в реакции с медью и также уходит в осадок. Лигнин распадается на спирты и альдегиды. Т.е. мы со временем имеем бульён из более низкомолекулярных примесей нежели было в начале выдержки.
Теперь смотрим на свойство спирта растворять в себе высокомолекулярные и низкомолекулярные вещества одного класса. Тенденция очень простая: чем большую молекулярную массу имеет вещество, тем в меньших количествах по массе оно может растворяться в спирте. Попытка запихнуть в спирт дополнительно что-то более низкомолекулярное не приводит к успеху. Поверь, это именно так.
Сравниваем молекулярные массы веществ из свежих опилок и молекулярные массы веществ примесей экстракта 10-го коньяка. Ответ очевиден, где молекулярные массы примесей меньше.
Сравниваем количество растворенного кислорода в 6-ем коньяке и 10-ем коньяке. Тут нет ошибки. Небольшая поправка на то, что 10-й все же, вероятно, с меньшей скоростью будет потреблять кислород нежели чем 6-й.
Данные, предоставленные Шприцманом, можно спокойно интерпретировать для танинов, т.к. в самом начале это будет вещество в наибольшей степени содержаться в экстракте.

Интересная тема, но 720 страниц осилить мне не по силам.
У меня к вам один, надеюсь, несложный вопрос.
Дано:
3 литра дистиллята 69-70% алк.
Сколько нужно засыпать дубовой дроблёнки среднего обжига, чтобы получить через 3 летних месяца цвет дистиллята, как у молодого коньяка?
Как изменится вкус дистиллята через 3 мес, 6 месяцев и 12 месяцев?
Заранее благодарен.

P_i_T, ни сколько. Сделай буазе методом параллельной выдержки и дозируй сколько нужно по органолептике до необходимого результата.

Понятно. Но это не мой метод. Я смешиваю только спирт коньячный 70%алк с душистыми водами, с сиропом 67% и дистиллированной водой. Это купаж, то есть последняя операция, до неё спирт и душ.воды находились в дубовых бочках.
Ответ на свой выше сказанный вопрос буду искать сам опытным путём. Уже купил щепу среднего обжига и бруски сильного обжига. Осталось написать методику эксперимента. И действовать.