Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

dee, "кто там, чего и как мерял - большой вопрос." - книга давняя, способы не очень точны, вероятно, но погрешность будет всегда одинакова.
Так или иначе, надеяться на хорошую растворимость кислорода в концентрированном растворе экстракта не приходится. Это необходимо учитывать.
Про кетали что либо слышал или читал?

К тому же фраза про нулевую растворимость кислорода вводит в заблуждение, ему ничто не мешает растворяться, другое дело что кислород при этом вступает в реакацию т.е его концентрация уменьшается, не растворимость.dee, 13 Мая 26, 17:11

С утверждением, "что кислород при этом вступает в реакацию т.е его концентрация уменьшается", я согласен. И этот процесс несомненно присутствует.
Утверждение, что "ему ничто не мешает растворяться" я бы назвал, опрометчивым. В том что растворённый экстракт уменьшает растворимость кислорода, не может быть никаких сомнений. Некий спиртовой раствор не является бездонной бочкой, и если в нём мы, что-то растворили, то для любого другого вещества, места для растворения осталось меньше. Могу тебе привести простой пример, который легко проверить в интернете. Растворимость кислорода в морской воде ниже, чем в пресной. Догадайся, почему ?
Aleksandr_DD на основе таблицы Шприцмана

сделал экстраполяцию и предположительно продлил график.

Я не исключаю, что результаты таблицы Шприцмана неточны. Мне не удалось найти первоисточник и посмотреть технологию измерений.
Первоисточник такой. Шприцман Э. М. Дубильные вещества древесины дуба и их превращения в процессе созревания коньячных спиртов // В кн.: Труды МНИИПП, т. 2- 1962. Даже известно, что стр.3.
Не исключено, что часть кислорода, вступила в реакцию, но в любом случае растворённый экстракт уменьшил растворимость кислорода.

как ты прокомментируешь данные из разных кусков книги ?dee, 13 Мая 26, 23:42

Можно, с твоего позволения, я прокомментирую.
В этих таблицах не рассматриваются насыщенные растворы. В слегка смоченной древесине (60мл на 100 грамм) мы имеем скорее всего насыщенный раствор.

Французский дуб - это скальный или черешчатый 8-15% танинов. Возьмём по скромному - 5%. Получается концентрация 5 г на 60 мл = 83г/л. Не все танины имеют такую растворимость. Это только по танинам, а там ещё, что-то есть.
Я не на чём не настаиваю, но мне кажется, что-то будет мешать растворению кислорода. Или я не прав ?
А теперь давай рассмотрим твой вариант. Ничего не мешает растворению кислорода. Однако в смоченной древесине мы имеем насыщенный раствор танинов. Поверхностный слой будет "сжирать" весь кислород, станет фактически заслоном и не будет пропускать кислород внутрь.
Получается, кто бы из нас не был прав, при любом варианте, на практике ничего не меняется, внутрь смоченной древесины кислород не попадёт.
Спор наш интересен, но никакой практической ценности не имеет.

У меня к вам один, надеюсь, несложный вопрос.
Дано:
3 литра дистиллята 69-70% алк.
Сколько нужно засыпать дубовой дроблёнки среднего обжига, чтобы получить через 3 летних месяца цвет дистиллята, как у молодого коньяка?
Как изменится вкус дистиллята через 3 мес, 6 месяцев и 12 месяцев?P_i_T, 14 Мая 26, 10:01

P_i_T, ни сколько. Сделай буазе методом параллельной выдержки и дозируй сколько нужно по органолептике до необходимого результата.Aleksandr_DD, 14 Мая 26, 10:56

Понятно. Но это не мой метод. Я смешиваю только спирт коньячный 70%алк с душистыми водами, с сиропом 67% и дистиллированной водой. Это купаж, то есть последняя операция, до неё спирт и душ.воды находились в дубовых бочках.
Ответ на свой выше сказанный вопрос буду искать сам опытным путём. Уже купил щепу среднего обжига и бруски сильного обжига.P_i_T, 14 Мая 26, 11:46

P_i_T, я вот это прочитал и кроме недоумения, у меня ничего не возникло.
Читать тему не хочешь, и не надо. Мы тут бездельники, нам делать нечего, мы тебе ответим.

У меня к вам один, надеюсь, несложный вопрос.
Дано:
3 литра дистиллята 69-70% алк.
Сколько нужно засыпать дубовой дроблёнки среднего обжига, чтобы получить через 3 летних месяца цвет дистиллята, как у молодого коньяка?P_i_T, 14 Мая 26, 10:01

Это самый сложный вопрос. Ответов может быть 1000. Откуда я знаю, какая у тебя дубовая дроблёнка. Средний обжиг - это ни о чём. У меня есть дуб, который даст чёрный цвет, а есть, который при той же дозировке, даст бледно-соломенный.
Засыпать дроблёнки на три месяца - это самое плохое, что можно придумать. Но это классика.

Я смешиваю только спирт коньячный 70%алк с душистыми водами, с сиропом 67% и дистиллированной водой. Это купаж, то есть последняя операция, до неё спирт и душ.воды находились в дубовых бочках.P_i_T, 14 Мая 26, 11:46

А на хрена в это добавлять дубовую дроблёнку ? Бочки выдали гавно ? Чтобы испортить окончательно ?

"Сгорел сарай — гори и хата"

Добавь 100 грамм на 3 литра и наблюдай за цветом, как цвет тебя устроит, сливай и пусть отдыхает.

Как изменится вкус дистиллята через 3 мес, 6 месяцев и 12 месяцев?P_i_T, 14 Мая 26, 10:01

После того, как ты всё испортишь "дубовой дроблёнкой", вкус будет всё время улучшаться, но по отношению к испорченному.
Зачем ты спрашиваешь ? Ты же всё знаешь лучше других.

Известно всем форумчанам, работающим с кубанскими бочками, что:
1. Чем меньше объём бочки, тем больше её площади приходится на 1 литр коньячного спирта. То есть, тем быстрее идёт процесс массообмена между спиртом и древесиной бочки.
2. Чем быстрее идёт процесс массообмена, тем хуже результат.
Надо так организовать процесс выдержки, чтобы следующая операция исправляла ошибки предыдущей.
Честно, не я делал, а помогал и учился, сначала банки с дубовыми колышками. Дуб обязательно кавказский, на 1 литр спирта должно быть 180 - 260 кв.см древесины - срок 18 месяцев =/-6 мес. После этого спирт попадает в бочку 15л на 1 месяц, далее он попадает в бочку 30л; потом в бочку 50л и и далее до 400-600л. Временной шаг 1 месяц. Примерно 100 литров, это в бочках, и ещё нужно не меньше 150л держать в банках на колышках. Это процесс заполнения.
Дальше идёт уже процесс выдержки. С 50 литровой бочки отпиваете 15 литров 70% алк спирта и пополняете всю цепочку бочек. И выгоняете ещё 6 банок по 3 литра израсходованного коньячного спирта. После заполнения 50л бочки из неё уже можно сделать купаж ординарного коньяка. Лучше,чем в магазине.
Бочки годятся только из кавказского скального дуба, производство Адыгея, Краснодарский край. Сырьё: виноматериал белого винограда, две перегонки, выдержка в дубовых бочках.P_i_T, 05 Мая 26, 15:14

Растворимость кислорода в морской воде ниже, чем в пресной.Анастасий, 14 Мая 26, 13:31

Это правило довольно муторное и адски мудреное, существуют и вещества ко-сольвенты, которые могут усиливать растворимость чего-то там в чем-то еще и вычислить это можно обычно только для сферического коня в вакууме, органические среды с непостоянным составом считать - бесполезно.

В случае с дубом - действительно, таннины понижают растворимость кислорода, но его малая концентрация это следствие поглощения. Таннины - сильные антиоксиданты. На растворимость действительно влияют (снижают), но не значительно.

https://ives-openscience.eu/43280/
https://www.mdpi.com/1420-3049/27/8/2531

на практике ничего не меняетсяАнастасий, 14 Мая 26, 13:31

о чем и речь. Экстраполировать тоже ничего не надо, 20лет-3г/л потолок, как бы растворимость кислорода не падала он там есть, а надо его в районе грамма на литр, да за 20 лет, ну это же копейки

dee,

Экстраполировать тоже ничего не надо, 20лет-3г/л потолок,dee, 14 Мая 26, 14:58

Потолок где ? По моему разговор шёл о смоченной щепе. А внутри клёпки, тоже 3г/л ? Или я что-то не понял ? Поясни.

Я как-то давно уже писал, что мы на заводе задавали в дистиллят коньячный, который стоял на щепе, кислород из баллонов через редуктор и "пивной камень" из нержавейки. Насыщение кислородом было где-то до 8 мг/л (измерял я оксиметром), если я правильно помню. Но за несколько дней концентрация кислорода падала до нуля. Очень быстро расходуется кислород на окисление дубового экстракта.
Поэтому купили микрооксигенатор, кажется, итальянский, который от того же баллона подавал кислород на постоянной основе.

Так и что по итогу? Ну я могу на неделю деревяшки в банке поставить на +50. Что это даст? С открытой крышкой точно не буду, у меня подозрение что и закрытая крышка не особо герметична и сифонит мой спирт наружу через щели.

подозрение что и закрытая крышка не особо герметична и сифонит мой спирт наружу через щелиОлеган1981, 15 Мая 26, 00:37

Если и сифонит, то не критично. Легко проверить, как изменяется объём и крепость спирта, каковы потери АС.

мы на заводе задавали в ...Daniil, 14 Мая 26, 22:59

Чем закончился эксперимент?

Потолок где ? По моему разговор шёл о смоченной щепе. А внутри клёпки, тоже 3г/л ? Или я что-то не понял ? Поясни.Анастасий, 14 Мая 26, 22:50

Потолок при бочковой выдержке, древесина у бочки так же смочена, возможно даже забита экстрактом танинов но все в итоге заканчивается хорошо

Добавлено через 2мин.:

Чем закончился эксперимент?neva2012, 15 Мая 26, 06:08

Примерно тем же что и проба ланга с марганцовкой, примеси спирта окисляются

Примерно тем же что и проба ланга с марганцовкой, примеси спирта окисляютсяdee, 15 Мая 26, 07:21

Не, спрашивал - результат понравился? (признан успешным). Или говно и эксперимент свернули ...

Или говноneva2012, 15 Мая 26, 08:05

Таких экспериментов в прошлом веке промышленно производилось вагон и маленькая тележка (И чем только не пробовали).
Что осталось в практике "больших коньячных домов":
1) продувка простым атмосферным воздухом - основная практика, признанная положительной и не деструктивной.
2) периодическое перемешивание - по тем же причинам.
3) кислород - используется, но реже, ввиду того что воздухом проще и дешевле, а на дальних дистанциях эффект тот же.
озон, электролитическое окисление, каталитическое окисление пористой платиной - да и многое другое - было признано излишеством.

было признано излишеством.Crabe, 15 Мая 26, 08:40

Пожалуй, даже не излишеством, а вредным фактором. Ничего хорошего не получили. Может быть кратковременное улучшение и сваливание в негатив.
Положительным признали только подогрев умеренный, по ускорению созревания. Чуть выше предела - отрицательный результат.
Если созревание в бочке, особо и нет смысла продувать. Там и так достаточно растворенного кислорода. Перемешивание да - идет расслаивание. Перемешивание должно ускорить реакции.

Не, спрашивал - результат понравился? (признан успешным). Или говно и эксперимент свернули ...neva2012, 15 Мая 26, 08:05

без дуба это не работает

без дуба это не работаетdee, 15 Мая 26, 09:22

Пожалуй, дуб + кислород. Можно натолкать просто истощенной древесины в дистиллят. Толк, вероятно, будет, но мало.
Правда, потом кислород не очень то и нужен, но это будет не очень скоро. У нас терпения не хватит ждать.)

без дуба это не работаетdee, 15 Мая 26, 09:22

Ну как без дуба? Ты когда смывку делаешь - у тебя все прозрачно?
У меня нет - микроволокна дуба дают непрозрачность. И созревать даю нефильтруя, и продуваю нефильтрованное.

Можно натолкать просто истощенной древесины в дистиллят.Aleksandr_DD, 15 Мая 26, 09:58

надеюсь ты понимаешь что истощена она по водорастворимым танинам и олигосахарам и она не работает так как надо, спирт не зреет. Лигнина там гораздо больше и он собственно и есть древесина, вместе с целлюлозой

надеюсь ты понимаешь что истощена она по водорастворимым танинам и олигосахарам, лигнина там гораздо больше и он собственно и есть древесина, вместе с целлюлозойdee, 15 Мая 26, 11:50

И? Толку от него? Особенно от целлюлозы. Легко извлекаемый лигнин уже давно в растворе, а тот что остался только щелочами или кислотами долбить. Что-то там еще есть, а может быть и нет. И старая бочка хоть и "реактор", но только по кислороду. Загадка, однако.

Легко извлекаемый лигнин уже давно в раствореAleksandr_DD, 15 Мая 26, 11:54

ого, когда это лигнин стал легко извлекаемым ? никакой загадки, просто клепка потиху отдает с наружных слоев только скорость поступления водорастворимых веществ гораздо ниже, щепа вымывается быстро а вот после экстракции веществ в раствор повлиять на скорость реакций уже не получается. Принципиальная разница в том что бочка отдает экстракт по немногу и дает кислород, щепа в банке отдает танины залпом а кислорода нет, быстро наступает кажущийся передуб, особенно если навернуть сверх меры, вот и уперся ты в окисленные танины. А лигнин в истощенке да, понемногу расщепляется, ароматику дает, а вот танинов и сахаров нету, уже не торт. Как и не будет их при выращивании грибов, гемицеллюлозы и олигосахара они сожрут в первую очередь, не дураки фенолами давиться, они ядовитые, кстати.

dee, лигнина существует три фракции, как бы. Есть хорошо извлекаемые, есть практически не извлекаемые. Нетрудно догадаться каких больше. С твоей точки зрения можно спокойно обеспечить уровень кислорода в емкость как в бочке при помощи микродозирования и перемешивания. Технически это не сложно. На самом деле все намного сложнее. Это и созревание в толще клепки и грибки тут при чем, живущие на наружной поверхности. Реакции идут и в толще дистиллята, ни кто в этом не сомневается, но тут кроме резервуарной выдержки ничего особо не получишь.
Древесин состоит не только из тех веществ, которые ты перечислил. Там много всего, в том числе минеральных веществ. Все намного сложнее... До сих пор идут исследования. Что-то печатается, но как все это находить? Да и не особо то есть доступ, только по аннотациям и читаешь.