Влияние подаваемой мощности и др., факторов на разделительную способность колонн

В который раз? И надолго лиУрий, 05 Янв. 24, 00:19

как там говорил один деятель-"обещать не означает жениться"?
ну и в довесок вспомнился момент из моего одного из самых любимых фильмов.

Пленочные колонны - знаю .
Насадочные колонны - знаю.
Эмульгационные колонны - знаю .
Тарельчатые колонны - знаю .
Калпачковые колонны -знаю.
Барботажные колонны - знаю .
Промежуточные колонны - не знаю .
Турбулентные колонны - не знаю .

Насадочные аппараты можно рассматривать как разновидность пленочных

Условно у нас в обиходе есть Пленочные колонны ,эмульгационные колонны ,тарельчатые ( колпачковые )колонны . Всё! Других у нас нет! Эти колонны принципиально отличаются друг от друга ,устройством и принципами работы . И когда говорим о работе в пленке ,то это есть колонна которая работает в пленке ,а не в эмульгации ,бестолковым могу на пальцах объяснить разницу .Предзахлеб в пленке ,это не режим ,это мощность . Предзахлеб ,это когда , увеличем немного мощность, то колонну захлебнем ,авария .И это сразу очевидно ,в прямом смысле этого слова. В диопре увидим ,по манометру увидим . А вот турбулентный режим и переходной режим ,это абстракция .и ни какой информации нам она не несет.
Так что Денис прав ,здесь почти все работают в пленке при максимальной предзахлебной мощности. Я работаю в эмульгации при максимальной предзахлебной мощности. И не надо мне втирать ,что захлёб это и есть эмульгация .

Из шести-три. 50 % и ты считаешь это правильный режим.Урий, 04 Янв. 24, 17:06

А почему бы и нет ,если он позволяет получать продукт желаемого качества. Запросы у каждого разные. Проще за 1 прогон получить 50% ,чем за два ректа 70% .

Серёга, есть такая технология...ИвИн, 04 Янв. 24, 17:14

Технологий ,много ,мне интересна самая " народная", самая простая и 50% отличного продукта вполне устроит

вы определитесь с понятием эффективность. в разных книгах это понятие разное. а в контексте нагрузки действительно в предзахлёбе эффективность выше, тут даже и спорить глупо.ИвИн, 04 Янв. 24, 21:52

Смотри, одна колонна дает много спирта , но качество не очень ,другая дает хороший спирт ,но скорость не очень . Какая эффективнее? Может твои "старые" друзья подскажут , прибежали шум подняли и как всегда убежали ,зачем приходили ? Мне кажется они за тобой следят . 🤔

Проще за 1 прогон получить 50% ,чем за два ректа 70% .Янн, 05 Янв. 24, 13:30

Наконец то признался что не ректификацией ты занимаешься фигнёй какой то.

Наконец то признался что не ректификацией ты занимаешься фигнёй какой то.Урий, 05 Янв. 24, 16:22

Ты не внимателен .

Из шести-три. 50 % и ты считаешь это правильный режим.Урий, 04 Янв. 24, 17:06

Может твои "старые" друзья подскажутЯнн, 05 Янв. 24, 13:30

ты не то слово в кавычки взял.

Мне кажется они за тобой следят . 🤔Янн, 05 Янв. 24, 13:30

нет Серёга, они следят за моим творчеством. это мои самые преданные фанаты. есть ещё правда одна фан-группа, если ещё они сюда подтянутся, то будет флешь-рояль.

Смотри, одна колонна дает много спирта , но качество не очень ,другая дает хороший спирт ,но скорость не очень . Какая эффективнее?Янн, 05 Янв. 24, 13:30

Серёга, эффективнее будет та колонна , у которой энергозатраты на получение спирта (определённого качества, соответствующего определённому сорту) минимальны. т.е. колонна, которая может давать спирт нормального качества при сниженном ФЧ.

Добавлено через 6мин.:

Предзахлеб в пленке ,это не режим ,это мощность .Янн, 05 Янв. 24, 13:30

не понял. ну хоть ты разверни ответ.

Мне кажетсяЯнн, 05 Янв. 24, 13:30

Тебе только кажется

Знаешь ведь, вероятно, почему он неуловимый?

нет Серёга, они следят за моим творчеством. это мои самые преданные фанаты. есть ещё правда одна фан-группа, если ещё они сюда подтянутся, то будет флешь-рояльИвИн, 05 Янв. 24, 17:46

Жаль ,что они на трибуне сидят ,в "игре" не участвуют . Ну и то ладно ,все веселее .

Серёга, эффективнее будет та колонна , у которой энергозатраты на получение спирта (определённого качества, соответствующего определённому сорту) минимальны. т.е. колонна, которая может давать спирт нормального качества при сниженном ФЧ.ИвИн, 05 Янв. 24, 17:46

В книгах оно примерно так и пишут . Но ,возьмем ЭМУ ( не мою, книжную ) она имеет самою большую эффективность, но вот головы на ней, толком отбирешь . Да, она эффективная в режиме отбора тела ,но она совсем не эффективная в режиме отбора голов . У нас все в кучу валят. Это всё равно, что эпюрационную колонну скрестить со спиртовой ,оно так и есть с эпюрации сразу подают на спиртовую, но это две колонны ,два режима и ни у кого и в мыслях нет ,получить товарный спирт ли-бо на эпюрационной колонне ,ли -бо только на спиртовой. Каждая колонна эффективна сама по себе, для определенной своей задачи .

не понял. ну хоть ты разверни ответ.ИвИн, 05 Янв. 24, 17:46

У нас в разговоре участвуют 3 вида колонн
1 - пленочные ,флегма стекает вниз ,образует на насадке, слой жидкости ,это и есть пленка ,она может быть и тонкой и толстой ,ее может паром рябить ,может волны создавать , баруны ,все как на поверхности моря ,только в миниатюре.
2- эмульгационные колонны, они тоже с насадкой ,но у них нет той пленки ,по сути это барботажные колонны ,там ТМО происходит не на поверхности пленки, которая повторяет геометрию насадки ,а внутри жидкости которая перемешивается с паром в лабирнте насадок. Про тарелки не буду ,там все понятно .Понятие УС насадки для эму не подходит ,от слова совсем. Задержка подходит. Начало захлеба ,тоже разныое ,в эму всегда насадка затоплена флегмой ,в пленке ,заполнение флегмой насадки есть начало захлеба. В пленке изменяя мощность, при сохранении ФЧ, спиртуозность ,а значит и количество ТТ практически не меняется ,в эму меняется в широком диапозоне. Поэтому , всегда стараюсь указать о какой колонне идет речь ,о пленочной или об эмульгационной . Мощность в пленке ,это производительность, при неизменности количества ТТ ,мощность в эму это изменение количества ТТ ,ну и производительности тоже . Помнишь твои слова, чем выше колонна ,тем она производительнее . Изменяя высоту колонны ,мы уменьшаем или увеличиваем высоту насадочного слоя .Уменьшая слой насадки ,уменьшаем количество ТТ в нашей колонне ,увеличивая слой насадки добавляем ТТ ,в эму мы все делаем мощностью ,без изменения высоты насадочного слоя. По книгам ,возможно еще сложнее . Иногда знания ,мешают понимать простые вещи . Мне вот понят,что такое предзахлеб в пленочном режиме. Как то так .
Компьютер он считает очень хорошо и информации в нем много ,а он умный ? 🤔

Янн, Сергей, я вот согласен. Вот с чем именно согласен: есть такая концепция - ноль электронной автоматики. Тоже кое-что разведывал в этом направлении. Но тогда нужно быть последовательным в этой концепции. Если уж головы 10% (5+5), то и всё остальное тоже подобными средствами решать. Условно, если у тебя есть дрова и нет электричества. Никаких старт-стопов и клапанов. Максимальная автоматика - гидростатические решения. Вот это было бы действительно интересно, но в комплексе, от и до. Чисто как спорт.

Прогон(погон) и рект вещи разныеУрий, 05 Янв. 24, 21:08

Спасибо за замечание.Действительно наверно это два взаимоисключающих действия .Ты много читаешь умных книг ,подскажи где об этом вычитал . Или так ,навеяло... .

Сергей, я вот согласен.Dry Gin, 05 Янв. 24, 21:36

Денис ,ты попроще пиши. Слишком умно для моего понимания. Ты за средства контроля и упровления ? А если свет отключить ?

Жаль ,что они на трибуне сидят ,в "игре" не участвуют . Ну и то ладно ,все веселее .Янн, 05 Янв. 24, 19:17

совсем не жаль. те ещё более оголтелые, чем эти. пусть маринуются у себя.)) в конечном счёте вся ересь что там образовывается , она в твоих постах оказывается.))

Предзахлеб в пленке ,это не режим ,это мощность .Янн, 05 Янв. 24, 13:30

У нас в разговоре участвуют 3 вида колонн....Янн, 05 Янв. 24, 19:17

Сидит чукча, рыбачит. Подплывает американская подводная лодка, выходит капитан и спрашивает:
— Heloo! Куда поплыла русская подлодка?
Чукча указал куда-то вбок.
— Nord-west, — скомандовал капитан и подлодка уплыла.
Тут же выныривает русская подлодка, из нее выходит капитан:
— Куда американская подлодка поплыла?
Чукча:
— Норд-вест.
— ты не умничай, пальцем покажи!

на любом из графиков покажи точку предзахлёба в "плёнке".

ты не умничай, пальцем покажи!ИвИн, 06 Янв. 24, 09:20

Папа штурман бомбардировочной авиации. Подходит к нему сын и спрашивает: - Пап, а сколько будет 7×8?
- Где-то 55... - ответил отец.
День второй...
- Пап, я двойку получил...
-
- Учительница сказала 56...
Папа хватает штурманскую линейку, что-то там высчитывает, пол-часа двигает туда-сюда ползунок...
- Б@я, правда 56! Только я одного не пойму, а нах@я ей такая точность?
Занавес... Аплодисменты зрителей! Всех с Рождеством!

Только я одного не пойму, а нах@я ей такая точность?sersaz, 06 Янв. 24, 10:15

тут дело не в точности. если бы об этом речь шла, то я бы и не спрашивал.
дело тут в взаимоисключающих понятиях. т.е. плёночный режим - это начальный режим работы насадки, а предхахлёб-это вообще в конце графика.
как такое вообще возможно? ну если бы один из коллег оперировал этим понятием -"плёнка в предзахлёбе", то я бы и не спрашивал, а так как от нескольких уже услышал это , то резонно возникает вопрос.
я же тоже иногда общаюсь на форумах, мне интересно что это такое, тут же в разное время что только не выдумывали.)) то вобливание, то снабирование, то гровировка, да блин чего только не было!!)) ну если эти названия от имён собственных и мало интересует, то плёнка в предзахлёбе интересна с научной точки зрения.))

если эти названия от имён собственных и мало интересуетИвИн, 06 Янв. 24, 10:30

Надо же какое совпадение. Ректификация по Сержу/Алкобрату тоже как то не слишком народ заинтересовала))))

Ректификация по Сержу/Алкобрату тоже как то не слишком народ заинтересовала))))322, 06 Янв. 24, 11:00

дык и я о том же)))

кстати технологии "по Сержу" не существует. по этой технологии рассчитываются все колонны для промышленности, при чём тут Серж? все ебанулись окончательно что ли?ИвИн, 04 Янв. 24, 19:44

и если эти кольца работают при скорости пара в 2 м/сек, то насадку спн3.5 *3.5 эти 2 м/сек просто выдуют из колонны. не ну её захлебнёт на 0.6 м/сек, а на 2 -ух её вместе с флегмой вдует в дефлегматор.
ну естественно , что для спн3.5*3.5 рабочая скорость пара будет сильно ниже и равна она будет примерно 0.2-0.24 м/сек.ИвИн, 04 Янв. 24, 23:28

Мне кажется это не совсем верным. Количество вдуваемого пара с 3х3 будет конечно меньше, чем с 10х10. Но вот скорость движения пара между элементами будет гораздо выше. Помещая большее количество элементов в царгу, мы как бы уменьшаем диаметр, удлинняя путь пара. Увеличиваем силу трения пара между элементами. Или другое сравнение - помещаем в царгу 2 разных по длине лабиринта.
Так что если за отправную точку расчёта мы возьмём скорость пара, например 2 м/сек, то надо понимать что мы имеем в виду - общее движение пара по трубе или частное - между элементами? Так что вопрос измерения скорости пара в трубе не совсем понятен.

Если мы поместим вентилятор по диаметру трубы между насадкой и будем измерять скорость пара по скорости вращения вентилятора, или любыми аналогичными способами по общему количеству проходимого пара в единицу времени, то это будет не корректное измерение. В таком случае, чтобы достичь одинакового количества прохождения пара по трубе в единицу времени с разными лабиринтами в случае более длинного (3х3), в кубе придётся создать более высокое давление.

Так что ИМХО, на кольцах рашига скорость движения пара не выше, чем на насадке 3,5х3,5. Ты наверное имел в виду другую скорость - общую скорость движения пара в колонне.

как вообще можно их сравнивать?.ИвИн, 04 Янв. 24, 23:28

Очень просто. Сравнивать нужно именно скорость движения в насадке как в лабиринте, а не как в трубе. То есть сравнивать производительность колонн можно только при одинаковом давлении в кубе. Создавая и другие одинаковые условия. Ставить условный вентилятор в трубу не имеет смысла. То есть привязывать скорость движения пара в трубе для измерения эффективности насадки не верно. Это скорее будет иметь место для расчёта эффективности колонны в целом.

"плёнка в предзахлёбе",ИвИн, 06 Янв. 24, 10:30

Сергей,давай только коротенько. У нас насадочные колонны работают в пленочном режиме и режиме с затопленной насадкой . Согласен ?
Ту , которая насадочная и работает в пленочном режиме мы называем пленочной колонной ,(

Насадочные аппараты, можно рассматривать как разновидность плёночных

) Насадочная колонна которая работае в режиме затопленой насадки ,называем эмульгационой .Согласен ?
( точки на графике раставлю как до дома доберусь ,с телефона сложно )

технологии "по Сержу" не существует. по этой технологии рассчитываются все колонны для промышленности, при чём тут Серж? все ебанулись окончательно что ли?ИвИн, 04 Янв. 24, 19:44

Да не совсем еще. Так. Чуток. Просто мало у кого потолки как в цеху и колонны по три метра. Так что в чем то ты может и прав, но и народ в чем то прав, по своему. Надо как то ректить на том что есть, а не на том что в учебниках красиво расписано.

Просто мало у кого потолки как в цеху и колонны по три метра.322, 06 Янв. 24, 11:56

а трёхметровые и не нужны. и кстати аргумент о том что чем медленнее - тем дороже тоже не состоятелен. если колонна расчитана, то она работает при ФЧ=4 , а если мы "пенёк" (50*1800) пытаемся запустить, то для приемлемого качества придётся ФЧ держать под 7. а с тем и себестоимость спирта растёт.

но и народ в чем то прав, по своему. Надо как то ректить на том что есть, а не на том что в учебниках красиво расписано.322, 06 Янв. 24, 11:56

по тому как расписано в учебниках можно получать идеальный (в разумных пределах) спирт. например на колонне 35 *2000 мм с спн3.5 можно получать спирт со скоростью до 400 мл/ч, это 2 бутылки водки в час. за сутки (за 15 часов отведённых на отбор тела) можно получить 7 литров спирта-это ведь не мало. если не нужно сильно хорошего качества, то отбор можно повысить до 500 мл/ч, если засыпать какую то спн4, то и до 1 л/ч можно разогнать, только это уже будет не спирт для водки, а в напитке будут чувствоваться нотки исходника. вот и всё. зачем городить 50*1500 мм и пытаться с него выжать что то качественное? да не в жисть с неё ничего хорошего не выйдет. а ведь люди читающие форум именно ВОДКУ (итоге) мечтают получить, по крайне мере те, кто задают вопросы в рект.темах.

Количество вдуваемого пара с 3х3 будет конечно меньше, чем с 10х10. Но вот скорость движения пара между элементами будет гораздо выше. Помещая большее количество элементов в царгу, мы как бы уменьшаем диаметр, удлинняя путь пара. Увеличиваем силу трения пара между элементами. Или другое сравнение - помещаем в царгу 2 разных по длине лабиринта.ЕВ ГЕНИЙ, 06 Янв. 24, 11:40

нас не интересует скорость пара между сегментами насадок. забегая наперёд я тебе скажу, что для всех насадок она будет примерно одинаковой и в зависимости от величины насадочных тел (а вместе с тем и высоты колонны) эта скорость будет иметь значение в районе 3 м/сек- это скорость пара между насадочными телами.
ну смотрю и ты об этом же

Так что ИМХО, на кольцах рашига скорость движения пара не выше, чем на насадке 3,5х3,5.ЕВ ГЕНИЙ, 06 Янв. 24, 11:40

эта скорость пара нужна только при РАСЧЁТЕ того какую насадку нужно применять в той или иной колонне.
в нашем случае ассортимент насадок невелик, а по этому считать ничего не нужно. мы экспериментальным путём выяснили на каких скоростях пара будет работать та или иная насадка. по сути у нас всего то используется 4 вида- спн2; 3; 3.5; и 4.

Если мы поместим вентилятор по диаметру трубы между насадкой и будем измерять скорость пара по скорости вращения вентилятора, или любыми аналогичными способами по общему количеству проходимого пара в единицу времени, то это будет не корректное измерение.ЕВ ГЕНИЙ, 06 Янв. 24, 11:40

никто скорость пара в свободном сечении колонны не измеряет!! она расчитывется V/S*3600=w V-объём пара,S-площ сечения колонны.
смотри у Креля.
колонна с соотношением высота /диаметр 2000/30=66 работает при скорости пара в СВОБОДНОМ СЕЧЕНИИ колонны равном 0.3 м/сек. тут правда под насадку подобрали высоту и диаметр колонны.
в нашем же (бытовом) случае приходится от высоты потолков отталкиваться.
на скане, высота тарелки пишут=80 мм, т.е. на 2000 мм тарелок будет всего 24 тарелки. как нам и нужно.)
но факт, скорость пара между сегментами насадки тут не учитывается.

по моим прикидкам для работы при ск. пара в 0.3 м/сек соотношение высота/диам колонны должно быть 62 у Креля 66. ну я считал уже давно, и по одной методе, сейчас планирую пересчитать по другой и надеюсь мои данные с Крелем совпадут.))

Очень просто. Сравнивать нужно именно скорость движения в насадке как в лабиринте, а не как в трубе. То есть сравнивать производительность колонн можно только при одинаковом давлении в кубе.ЕВ ГЕНИЙ, 06 Янв. 24, 11:40

кстати да, при разной высоте колонн, разной насадке в них, разном нагреве, но при одинаковом количестве ТТ, давление в кубе будет одинаковым.

Ставить условный вентилятор в трубу не имеет смысла. То есть привязывать скорость движения пара в трубе для измерения эффективности насадки не верно. Это скорее будет иметь место для расчёта эффективности колонны в целом.ЕВ ГЕНИЙ, 06 Янв. 24, 11:40

я уже ко многим коллегам обращался с просьбой не применять понятие эффективность ни в отношении насадок , ни колонны в целом.
как вообще можно сравнивать насадки к примеру спн3*3 и спн4*4 в плане эффективности?

Ты зачем не хочешь со мной разговаривать 😪?

только это уже будет не спирт для водки, а в напитке будут чувствоваться нотки исходника. вот и всё. зачем городить 50*1500 мм и пытаться с него выжать что то качественное? да не в жисть с неё ничего хорошего не выйдет.ИвИн, 06 Янв. 24, 13:34

А вот это уже твое личное мнение. Мнение других может с твоим не совпадать.