Еще раз про распределение примесей по колонне

Посмотрите давление - стоит как вкопанное!V_B, 28 Марта 13, 21:37

У меня другая картина..Кстати - отбор - ШИМ?
Если мощность стабилизированна и такой график...Думаю - отбор занижен...



О...Игорь опередил...

игорь223, сорри - вопрос ИМЕННО в том и состоит.
ПОЧЕМУ при ощутимом снижении спиртуозности в кубе давление в нем НЕ меняется
если будешь посылать на буквари - просьба дать конкретную ссылку
пасиб

У меня другая картина..Кстати - отбор - ШИМ?grov, 28 Марта 13, 21:49

Да, но ШИМ на этом участке не работал - клапан был полностью открыт и через жиклер 1,15 литра писюрило!

Думаю - отбор занижен...grov, 28 Марта 13, 21:49

Все пишут что большой - мощность в кубе 35% от 3 кВт = 1050 Вт всего!

Если мощность стабилизированна и такой график...Думаю - отбор занижен...grov, 28 Марта 13, 21:49

Почему занижен,может оптимален.На длительном участке сохраняется одинаковое давление с одинаковой спиртуозностью. Да В_Б ,а с крепостью вроде не очень,раньше вроде писал

V_B, крокодил, а какая разница?? занижен, завышен... давление ДОЛЖНО падать - а оно стоит...
это - ФАКТ....

alexeyT, исключительно из уважения к тебе)))

Давление НЕ МЕНЯЕТСЯ, потому что НЕ МЕНЯЕТСЯ состав в колонне. Посмотри на графики Володи (я их не смотрел - нет нужды, я и так уверен, что я там увижу) и ты увидишь, что температура в САМОМ НИЗУ колонны значимо НЕ меняется.
А это значит, что не меняется химсостав и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не меняется паросопротивление (давление)
Точнее оно меняется, но крайне незначительно, ведь все подвижки происходят на жалких 5, максимум 10-ти сантиметрах колонны, а остальные 140!! см - тишь и благодать.

Встречный вопрос - если колонне начихать на спиртуозность в кубе, с чего тогда происходить переменам в усилиях, с которыми пар заталкивается в колонну?

V_B, Смотри..По теории ректификации колонна работает с максимумом разделения при минимуме тарелок и минимуме пара, если температура флегмы, стекающей на тарелку питания равна температуре тарелки питания...Это при непрерывке...
У нас тарелка питания - срез куба и колонны.. И у тебя нет датчика температур на срезе, а жаль..
Но обрати внимание - на линии 10 тт и 15 тт - они идут почти синхронно...Если удерживать с помощью отбора даже эту дельту постоянной, то теоретически, можно держать колонну в максимуме разделения (по всей высоте насадки в колонне) почти до нулевой концентрации в кубе, хотя это вряд ли целесообразно...
Буду пробовать у себя, заодно и лог давления сниму ещё раз...
Хоть что мне показывайте - а у меня давление падает...


И ещё температура кубового пара была бы интересна...

Все пишут что большой - мощность в кубе 35% от 3 кВт = 1050 Вт всего!V_B, 28 Марта 13, 22:01

При отборе  на треть больше, в колонне 48вн. мощность 36-38% при трёхкиловаттном ТЭН...
Правда, высота насадки около 120 см была...
Имхо - отбор маловат...

игорь223, Сорри еще раз - мне не уважение нужно, а ТОЛКОВАНИЕ
в одном посту - меняется, в другом - не меняется...
Референдум проводить будем?
Володя отобрал 10(!!) литров из 16, состав пара изменился ощутимо, на нижних тарелках  - кардинальные изменения
а давление... дык - должно или НЕ должно? почему?

При всем уважении к тебе - десятый раз про одно и тоже, увы, не имею возможности вдаваться в подробности.

должно или НЕ должно? почему?alexeyT, 28 Марта 13, 22:17

Должно, когда в колонне произойдут изменения.
Не должно, пока этих изменений в колонне нет.

Изменения на нескоьких тарелках из десятков имеющихся в наличии не оказывают существенного влияния на замеры.
К концу процедуры совместное действие теплопотерь и осушения дает видимое изменение.

Думаю, так доступно?

игорь223, к сожалению, НЕТ....
колонна может состоять из 15 и из 100 тарелок
условия, мною означенные, будут иметь место как на первой(15), так и на второй(100) колонне
кардинальные изменения происходят до 12-13 тарелки
вопрос - ЧТО считать в этом случае КОЛОННОЙ?
все, что ВЫШЕ 13-й ? или ВСЕ тарелки?
обе будут выдавать 97%... примеси меня в данный момент НЕ интересуют....

Пысы. про теплопотери я вчера уже писал.... и до осушения еще далеко, смотрим на стабилизированный участок

torch-vi, проясни - я правильно тебя понял и ответил тебеV_B, 27 Марта 13, 11:51

ура. заработало. да,ты правильно меня понял и ответил. мне не нужно разжевывать сколько сантиметров в какую сторону. достаточно идеи. остальное дело опытов. сделаю друшлаг из колонны.(шутка)
не смотрел последние 2 страницы по известной причине.да и времени на просмотр мало может повторю чью-то мысль но по моему правильный отбор примесей следующий (для кубовой ректификации) 1)отбор голов как обычно из СС концентрации20 ну максимум 30% 2)тело отбирать с нижней дыркой .по моему неважно если отверстие сместить ближе к центру колонны. так просто промежуточные будут отходить с меньшей концентрацией.и на этом не стоит экономить.можно их добавлять к следующему замесу. так их концентрация будет увеличиваться. главное здесь не пустить промежуточные наверх из-за  накопления в колонне. 3)вторая перегонка СР. с концентрацией97% вернее не перегонка а работа колонны как при отборе голов (может даже с меньшим отбором) при этом отбирать только примеси. после нее в кубе останется достаточно чистый СР. по моему так

тело отбирать с нижней дыркой .по моему неважно если отверстие сместить ближе к центру колонны.torch-vi, 28 Марта 13, 23:17

torch-vi, Просверлил я отверстие в 15-20 см от куба, вварил трубочку на 10мм, сделал змеевичёк маленький и отбирал, вернее пробовал отбирать покапельно во время отбора тела, идёт спирт с запахом хвостов, отобрал пол литра до половины всего процесса, и перестал отбирать. Создалось впечатление что отбираю спирт с размазанными хвостами, и подумалось что так будет идти до конца ректификации. Я в этом смысл не увидел при правильной работе колонны и вовремя отсечёнными хвостовыми фракциями.

Позволю себе разок вернуться в ветку, хотя зарекался лезть туда, где люди собрались попиздеть ниочем.
...
Для начала про давление, хотя оно никаким боком к теме не относится. Тут все просто до смешного (особенно если почитать последние страницы)))

Итак,
1. обьем пара из куба испаряется практически неизменным всю дорогу (почему, обьяснять не надо?))игорь223, 27 Марта 13, 08:00

Конечно, нада!
Грязнов в Приложении 2 "Практического руководства..." показывает, что объем испаряемого пара постоянно изменяется в зависимости от концентрации смеси в кубе.
Клапейрон в своем законе p*V/T=const тоже говорит, что объем пара меняется обратно пропорционально изменению давлению.

Понятно, что твой дальнейший вывод сделанный на основании этого ложного утверждения так же ложен.

2. обьем и пара, и обьем жидкости В РАЗДЕЛЯЮЩЕЙ, ОСНОВНОЙ части колонны - неизменен (почему, обьяснять не надо?))игорь223, 27 Марта 13, 08:00

Нада!
Как это при изменении состава пара и жидкости, и изменении давления их объемы могут оставаться постоянными? Клапейрон и Таблицы по удельной теплоте парообразования с тобой не согласны.

3. обьем ЖИДКОСТИ в нижней, УКРЕПЛЯЮЩЕЙ части колонны уменьшается с исчерпыванием куба (при постоянном обьеме пара), именно ПОЭТОМУ паросопротивление в нижней части уменьшается

Давление в кубе, как СУММА давлений в этих двух частях колонны, тоже уменьшается
игорь223, 27 Марта 13, 08:00

-тут даже комментировать нечего, набор слов лишенный всякой логики, объемы каким-то образом превратились в давления, цельная колонна поделилась на части...
Где посмотреть расчеты?

Есть такая модель (бесполезная, кстати) когда колонну условно делят на две части
1. Укрепляющая - там, где градиент роста температуры от тарелки к тарелки явно выражен (начальная часть, первый десяток тарелок)
2. Разделяющая - вся остальная часть колонны, в которой происходит падение концентрации примесиигорь223, 27 Марта 13, 09:25

Откуда взялась такая модель для кубовой ректификации, источник?
Стабников в "Перегонке..." делит на части только колонны для непрерывной ректификации, там где эти части разделены, не условно, а реально, питающей колонну трубкой. Для кубовой такое разделение он не применяет.

Ildarof, Сорри, ты бы.... потер пост...кроме п.3
особенно про клапейрона, чтоб не переворачивался
не работает эта формула  у нас...как по изменению объема(занимаемого паром), так и по составу самого пара

Ildarof, позволь по 1 пункту я порекомендую посмотреть тебе ответ №45 на форуме лабспирта  в разделе ректификация тема управление отбором по давлению в кубе. Там это подробно расписано. ИМХО основная причина этого факта для водно-спиртовой смеси состоит в том, что молекулярный вес воды и спирта отличается примерно в 2,5 раза и их теплота парообразования тоже отличается примерно в 2,5 раза.

я бы все-таки к конструктиву вернулся...вроде седня нормально пошло...
с моей точки зрения изменения происходят
- объем в кубе
- изменение укрепляющей-разделяющей части
- состав пара и количество(и состав )флегмы
- теплопотери(незначительно)
КАК все это влияет на давление в кубе?

alexeyT, пункт 3 так же верен, как и все остальные. Просто забудь про циферки, и подумай о принципе.

Спиртоводяной пар свистит на нескольких нижних тарелках, конденсируется, свистит дальше. Условно. При той же мощности пара в обедненной смеси столькоже по обьему, но меньше по конденсату. Но это только внизу колонны, поскольку дальше вся энергия перносится спиртом (условно) и там все ровненько.

На этом опять выбываю из полемики)))

особенно про клапейрона, чтоб не переворачивался
не работает эта формула  у нас...как по изменению объема(занимаемого паром), так и по составу самого параalexeyT, 28 Марта 13, 23:50

Работает, и есть таблицы зависимости от давления объема пара получаемого при испарении 1 кг воды-
Тот же Грязнов Приложение 1 .

alexeyT, я вчера выкладывал график о влиянии концентрации на давление ( понятно что это приблизительно и грубо, но я хотел посмотреть тенденцию). Вчера я также порывшись в справочниках попытался сделать график изменения давления водно спиртовой смеси от температуры при разных концентрациях. Тоже приблизительно, но там тенденция к повышению ( это очевидно), вопрос только насколько сильно.
ИМХО, в итоге получается , что эти две разнонаправленные тенденции (увеличение давления из-за роста температуры и уменьшение давления из-за уменьшения плотности пара) взаимно перекрывают друг друга, и определяющими становятся другие факторы

Ildarof, это немного не о том...