27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА
Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин 27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА

Еще раз про распределение примесей по колонне

Форум самогонщиков Получение спирта
1 ... 9 10 11 12 13 14 15 ... 25 12
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.220  27 Марта 13, 06:43
Еще раз, поток в разделяющей (верхней, большей) части колонны постоянен, и именно эта бОльшая часть колонны и определяет паросопротивление всей колонны и давление в кубе.
Поток слегка меняется в нижней (меньшей, укрепляющей) части колонны, но эта часть мала и её паросопротивление мало, поэтому влияние изменений паросопротивления в нижней части колонны слабо влияет на изменение паросопротивления всей колонны и как следствие на давления в кубе.
Kotische, 27 Марта 13, 00:07
был бы готов согласиться... с год назад
а сейчас грызут меня сомнения...
а именно
при 50% в кубе и при 1 квт из куба выпарилось 3 л спирта и около 700  мл воды. отобрали 400 мл спирта.
вопрос 1 . Весь спирт долетел до дефа , сконденсировался и потек вниз? или только ЧАСТЬ ?
вопрос 2 . а вода, практически вся, была сброшена обратно на нижних тарелках, укрепляющих?

тогда выходит, что на этих нижних тарелках происходит возврат более 3х литров флегмы, при 50%, а при 10% - 2.2 л
сопротивление пару почти НЕ меняется? (в этой зоне)
то бишь, на верхних, пусть 80ти тарелках(100-20) циркулирует 400 мл спирта, а на нижних 20 происходят некие процессы, позволяющие возвращать в куб от 3.3 до 2.2 л флегмы, но никак не влияя на давление в кубе?
или туплю?
или увеличение объема в кубе тоже демпфирует ?
или - все факторы взаимокомпенсируют друг друга?

и ПРОСЬБА - может это все в другую ветку снести, а то про примеси совсем пропадет...
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 799
Отв.221  27 Марта 13, 07:25, через 42 мин
Вернемся к примесям. С водой и хвостами более менее ясно.(как с ними бороться) С головами тоже ясно.НЕ ясно с примесями которыеобразуются во время ректификации и они напрямую идут в отбор,если не применять меры к их отбору.
Какие устройства   можно применить для снижения их концентрации ипрепятсвия для попадания в конечный продукт.
Устройства механические или хим. так же методы технологические при ректификации и производстве  продукта.
Было бы интересно кто какие устройства и приемы применяет.
сообщение удалено
Виктрыч Профессор Екатеринбург 7.9K 2.1K
Отв.222  27 Марта 13, 07:44, через 19 мин
Кумекаю над принципом непрерыной ректификации.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.223  27 Марта 13, 08:00, через 16 мин
Позволю себе разок вернуться в ветку, хотя зарекался лезть туда, где люди собрались попиздеть ниочем.
Из уважения к Михаилу, который в этом направлении сделал как никто другой, по крайней мере в моей голове)))

Для начала про давление, хотя оно никаким боком к теме не относится. Тут все просто до смешного (особенно если почитать последние страницы)))

Итак,
1. обьем пара из куба испаряется практически неизменным всю дорогу (почему, обьяснять не надо?))

2. обьем и пара, и обьем жидкости В РАЗДЕЛЯЮЩЕЙ, ОСНОВНОЙ части колонны - неизменен (почему, обьяснять не надо?))

3. обьем ЖИДКОСТИ в нижней, УКРЕПЛЯЮЩЕЙ части колонны уменьшается с исчерпыванием куба (при постоянном обьеме пара), именно ПОЭТОМУ паросопротивление в нижней части уменьшается

Давление в кубе, как СУММА давлений в этих двух частях колонны, тоже уменьшается

Да, есть еще один фактор - ПЛЮС возрастает тепловая потеря в кубе за счет роста разницы температур.

По поводу примесей чуть сложнее, но тоже на пальцах...впрочем нет, я уже писал, меня уже обсирали, второй раз на грабли наступать не буду)))
Поэтому вместо предпосылок и доводов к выводам.

1. Пастеризация спирта ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ на практике и проносит плоды - ПОТОМУ ЧТО это случай ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ректификации, хотя выглядит параллельной. Головные примеси ИМХО НЕ образуются, а Довыпариваются из куба в процессе отбора тела - и концентрируя их ВЫШЕ основного отбора, мы, очевидно, получаем понижение их концентраци в отборе. Тостаточно 10-15ТТ

2. Отбор примесей НИЖЕ точки отбора НЕ ИМЕЕТ никакого смысла по простой причине.
а) мы НЕ ЗНАЕМ, где находится пучок концентрации примеси, в какой точке колонны спиртуозность такова, что Крект примеси становится равно единице, и она начинает накапливаться. Слишком много на практике факторов, которые нельзя учесть
б) более того, по мере осушения куба пучки накопления примеси начинают плавать по колонне...
...короче говоря, дырявить колонну непонятно где и отводить непонятно что - это онанизм на любителя.

Так вот
или хим. так же методы технологические при ректификацииМихаил0501, 27 Марта 13, 07:25
Поскольку колонны у нас периодической разгонки то думать нужно именно в этом направлении.
Раз уж вы пытаетесь разделить ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ примеси, то хотя бы нужно для наячала понять, а что это за примеси.

ПРОМЕЖНОСТЬ предполагает наличие своих товарищей. То есть наличие более низкокипящей фракции, чем искомая примесь, и более звысококипящей фракции.
То есть промпримеси могут быть
а)между головой и телом
б)между телом и хвостом.

Если есть примеси с Крект=1 на всем диапазоне спиртуозности, то отобрать ее - детские мечты, мы такое не рассматриваем)))

Есть еще одна засада, когда хвостовая примесь МЕНЯЕТ ЗНАК и становится головной. Это НЕ загадочное образование примеси в процессе ректификации...ну неважно.
Но для этого у нас есть участок пастеризации, который если не купирует, то уменьшает концентрацию в отборе примеси....короче, возвращаемся к правильным промпримесям.

Итак, есть промпирмеси с Крект близким к единице.

Для их отсечения два пути.
1. Увеличивать разделяющую способность колонны
2. Изменять УСЛОВИЯ в кубе и колонне, которые позволяют ИЗМЕНИТЬ Крект примеси, "утащить " ее подальше от спирта, и ЛИБО втянуть ее в участок пастеризации, ЛИБО тормознуть в кубе/колонне НИЖЕ точки отбора.

Для этого есть технологические приемы, описанные в букварях, и частично пожеванные на форуме в прошлой жизни.
Как минимум, это изменение крепости навалки, изменение рН куба, гидроселекция верхней части. Наверное, есть что то еще, что я не знаю либо забыл (нет времени вспоминать)))

НО именно в этом мнаправлении (если нет возможности увеличить разделяющую способность колонны) и стоит мыслить.

Михаил, привет тебе!!!
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.224  27 Марта 13, 08:20, через 21 мин
.  обьяснять не надо?))игорь223, 27 Марта 13, 08:00
надо. объем пара -практически  НЕ меняется, а вот его СОСТАВ - кардинально. соответственно - плотность. и объем флегмы, в разы
не берем случай истощения, когда спирта не хватает
берем - ДО изменения Т в 20 см
разница Т при 50 и 10 % в кубе - около 10С
а давление - НЕ меняется.... или - ОЧЕНЬ мало, уж точно - не в разы и не более 1-2 мм рт ст, на этом промежутке
а флегма - в разы
они что, эти параметры, синхронно гасят друг друга?
и - НА СКОЛЬКО увеличиваются теплопотери?  если на воде, при Т=100С у меня они составляют 200 ватт с 3-х кВт, то какая разница будет при Т=82С и Т=92С ?
буду крайне признателен... если не затруднит - формулки и цифирки...
V_B Академик Таганрог 2.7K 939
Отв.225  27 Марта 13, 08:34, через 15 мин
Картинка из популярной буржуйской книжки "Home Distillation":Ildarof, 27 Марта 13, 00:31
Если ты почитаешь про что эта картинка - то поймешь что это аппарат по получению "недоректификата" на тарельчатой колонне напрямую из браги.
На рисунке ВСЕГО!!! 8 тарелок! - по этому поводу есть очень много видео на ютубе про сборку и работу подобных колонн!
Вот пост со ссылкой на одну из них:
[сообщение #11670001]

Посмотри внимательно! На последней тарелке и при 10% и при 1% в кубе одинаковая крепость - этим ты сам подтверждаешь сказанное мною ранее.
И если ты надставишь над этими 8-ми тарелками еще 50 - вот на них то и будет все одинаково!
А по поводу образования - сначала надо свое указывать!
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.226  27 Марта 13, 09:18, через 44 мин
если не затруднит - формулки и цифирки...alexeyT, 27 Марта 13, 08:20
Затруднит.
Извини, времени лезть в википедию за формулами и исходниками у меня нет. Впрочем, у вас это лучше получается - копаться в мелочах. Я пояснил тем, кому это интересно, СУТЬ явления. Все остальное - порожняк.

и объем флегмы, в разыalexeyT, 27 Марта 13, 08:20
я про это написал выше, ЭТО и является причиной падения давления

игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.227  27 Марта 13, 09:25, через 7 мин
alexeyT, я понял в чем ты не разобрался, поясню.
Есть такая модель (бесполезная, кстати) когда колонну условно делят на две части
1. Укрепляющая - там, где градиент роста температуры от тарелки к тарелки явно выражен (начальная часть, первый десяток тарелок)
2. Разделяющая - вся остальная часть колонны, в которой происходит падение концентрации примеси

Так вот, обьем флегмы в РАЗДЕЛЯЮЩЕЙ части колонны неизменен всю дорогу, пока мы контролируем температуру в Укрепляющей части.

А вот в укрепляющей части колонны обьем флегмы меняется в разы - ведь сколько мы испарили из куба, столько в него и должнло вернуться (при работе колонны на себя) а испаряется в килограммах меньше и меньше.

То есть пара столько же, а флегмы меньше на нижней части. Отсюда и падение давления.))
V_B Академик Таганрог 2.7K 939
Отв.228  27 Марта 13, 09:30, через 5 мин
игорь223, "ну не согласен я с этим"!!!
2. Отбор примесей НИЖЕ точки отбора НЕ ИМЕЕТ никакого смысла по простой причине.а) мы НЕ ЗНАЕМ, где находится пучок концентрации примеси, в какой точке колонны спиртуозность такова, что Крект примеси становится равно единице, и она начинает накапливаться. Слишком много на практике факторов, которые нельзя учесть б) более того, по мере осушения куба пучки накопления примеси начинают плавать по колонне......короче говоря, дырявить колонну непонятно где и отводить непонятно что - это онанизм на любителя.игорь223, 27 Марта 13, 08:00
Вот пост Котище - там есть картинка.
[сообщение #16620]
Ни одна примесь на ней не меняет свой знак при спиртуозности выше 80%. Температура кипения смеси в 80% равна 80*С. При промере температур снизу колонны (равно как и при расчете в модели) данная температура в течении всей ректификации не поднимается выше 20 см от низа. Это значит что по всем примесям, которые изменяют знак, накопление максимальное будет ниже этой точки.
Да, я согласен что в 6 см или в 15 см максимум я точно не знаю, но есть есть еще расчеты Руди, в которых он показывает что это ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО!!! в 6 см!
Вот поэтому и сделано именно так.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.229  27 Марта 13, 09:56, через 26 мин
Вова, я с тобою полемизировать не буду -
...осознал твою важность и собственную никчемность...Ildarof, 26 Марта 13, 17:22

Однако намедни ты подначивал коллегу к отбору в СЕРЕДИНЕ КОЛОННЫ, далеко в разделяющей части.
Мне этого вполне достаточно..
теоретически это отбор для примесей которые концентрируются в центре колонны в процессе отбора тела (изоамиловый спирт и др.)torch-vi, 25 Марта 13, 23:06
torch-vi, тогда будет.V_B, 25 Марта 13, 23:28
V_B Академик Таганрог 2.7K 939
Отв.230  27 Марта 13, 10:07, через 12 мин
Вова, я с тобою полемизировать не буду -игорь223, 27 Марта 13, 09:56
Жаль - остается только написать в твоем стиле - "буду сам копаться в песочнице"!
Однако намедни ты подначивал коллегу к отбору в СЕРЕДИНЕ КОЛОННЫ, далеко в разделяющей части.Мне этого вполне достаточно..игорь223, 27 Марта 13, 09:56
Посмотри внимательно на его рисунок - где видно или им написано что отбор в :
СЕРЕДИНЕ КОЛОННЫигорь223, 27 Марта 13, 09:56
???
Там отборный узел показан ВНИЗУ колонны!
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.5K 4.4K
Отв.231  27 Марта 13, 10:20, через 14 мин
ПРОМЕЖНОСТЬ предполагает наличие своих товарищей.игорь223, 27 Марта 13, 08:00
Аж вздрогнул от такого словосочетания..  Забавный каламбур получился. )) 
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.232  27 Марта 13, 10:23, через 4 мин
То есть пара столько же, а флегмы меньше на нижней части. Отсюда и падение давления.игорь223, 27 Марта 13, 09:25
дык ... НЕТ ЕГО!! падения-то, до определенного момента.
если бы было - я б не морочился, все логично
вот в чем засада
я еще в прошлом феврале В_Б спрашивал про давление, но в конце процесса.
на его графиках как раз и ОТЧЕТЛИВО видна полка , а не ниспадающая линия...
так что - ....буду искренне признателен, если кто растолкует..

ПыСы. про теплопотери. ИМХО. если у меня на 3х кВт потери 200 вт по воде(100С), смею предположить,грубо, что разница при 82С и 92С в кубе и 1 кВт составит 30-35 ватт. или около 3%....
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.233  27 Марта 13, 11:25
Посмотри внимательно на его рисунок - где видно или им написано что отбор в середине колонны?V_B, 27 Марта 13, 10:07

теоретически это отбор для примесей которые концентрируются в центре колонны в процессе отбора тела (изоамиловый спирт и др.)torch-vi, 25 Марта 13, 23:06

Если центр колонны это не середина (между кубом и дефлегматором) а точка в 6 см от низа, тогда мне нужно поменять очки и монитор, как минимум.

Да, я согласен что в 6 см или в 15 см максимум я точно не знаю, но есть есть еще расчеты Руди, в которых он показывает что это ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО!!! в 6 см!V_B, 27 Марта 13, 09:30
НА Рудины расчеты мне лично наплевать, поскольку они ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ. А на практике я знаю минимум десяток факторов, которые влияют на величину ВЭТС и конкретной колонны, и конкретного режима ее работы.

Вопрос - почему в 6см, а не в 7-ми или 8-ми? (можешь не отвечать)

Вопрос - всегда вся примесь собрана в этой точке колонны, при любых режимах и стадиях процесса?

Вопрос - зачем отбирать примесь, если она НЕ МЕНЯЕТ ЗНАКА Крект (с твоих слов), а значит не может быть выдавлена в дефлегматор (без гигантской концентрации в пучке примеси в НИЗУ колонны и слабого разделения самой колонны)

V_B Академик Таганрог 2.7K 939
Отв.234  27 Марта 13, 11:51, через 26 мин
Если центр колонны это не середина (между кубом и дефлегматором) а точка в 6 см от низа, тогда мне нужно поменять очки и монитор, как минимум.игорь223, 27 Марта 13, 11:25
Лично я понял его не так как ты, может в этом и разногласие.
Увидев СНАЧАЛА рисунок с установленным СНИЗУ узлом я обратил внимание только на СЛОЖНОСТЬ данной конструкции и уже потом на следующем посте просто машинально не заострил внимание на "в центре"! 
torch-vi, проясни - я правильно тебя понял и ответил тебе?

НА Рудины расчеты мне лично наплевать, поскольку они ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ. А на практике я знаю минимум десяток факторов, которые влияют на величину ВЭТС и конкретной колонны, и конкретного режима ее работы.игорь223, 27 Марта 13, 11:25
Есть прога, которая насколько я знаю, пришла из забугорного сайта homedistiller,
есть расчеты, предложенные Руди,
есть практические данные по температуре снятые мною - они очень сильно корелируют друг с другом!
Скажи, почему я должен не доверять расчетам, если они подтверждаются эспериментально?


Вопрос - почему в 6см, а не в 7-ми или 8-ми? (можешь не отвечать)игорь223, 27 Марта 13, 11:25
Ну почему-же - отвечу:
Я не силен в таких расчетах, поэтому принимаю расчеты других, если они не противоречат моему пониманию процесса.
6 см - это первый эксперимент, и он дал мне возможность получить в отборе такие "запахи", которые я не получал раньше при отборе примесей из дефа.

Вопрос - всегда вся примесь собрана в этой точке колонны, при любых режимах и стадиях процесса?игорь223, 27 Марта 13, 11:25
Думаю нет! Но я и не утверждаю это!
НО! если этот отбор позволяет лучше убрать то что раньше хуже отбиралось (это чисто мое мнение!) - ну почему бы и не сделать его!

Вопрос - зачем отбирать примесь, если она НЕ МЕНЯЕТ ЗНАКА Крект (с твоих слов)игорь223, 27 Марта 13, 11:25
Покажи ГДЕ я такое писал?
Я всегда утверждал что я отбираю снизу примеси, которые МЕНЯЮТ!!! знак!.
Если где есть такое, написанное мною - говорю сразу - описка!
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.235  27 Марта 13, 11:59, через 8 мин
Я всегда утверждал что я отбираю снизу примеси, которые МЕНЯЮТ!!! знак!.
Если где есть такое, написанное мною - говорю сразу - описка!V_B, 27 Марта 13, 11:51
дык... а почему бы и  не отобрать по максимуму ВСЕ, что можно?
в параллель, не прилагая никаких доп усилий...
ХЗ, кто там меняет знак или не меняет, в зависимости от...
а так - красота! дерьмо концентрированное капает  и капает, вверх не лезет, в другое дерьмо не превращается...
Slava 61 Научный сотрудник Таганрог. Юг России. 11.1K 3.1K
Отв.236  27 Марта 13, 12:20, через 22 мин
а так - красота! дерьмо концентрированное капает  и капает,alexeyT, 27 Марта 13, 11:59
Если насверлить по всей колонне отверстий до две трети через каждые пять см, отобрать с каждого отверстия спирт и отправить на анализ. Определим где скапливается дерьмо. Задаём себе вопрос, если колонна разделяет хорошо, оно надо если хорошее разделение и дерьмо висит где то с низу или в нескольких сантиметрах от низа . Достаточно обычного анализа спирта, и хорошего результата.
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.237  27 Марта 13, 12:31, через 12 мин
slavo4ka, согласен с тобой!
и В_Б, и Серега1972, и другие супер-ректификаторы немного в перфекционизм сползают... ИМХО,  без обид!
но сама метода - интересная и полезная
зачем дерьмо держать внизу , сутками, если его без усилий выдавить из трубы можно?
и многие - используют
grov Доктор наук C-Пб 737 550
Отв.238  27 Марта 13, 12:37, через 7 мин
я еще в прошлом феврале В_Б спрашивал про давление, но в конце процесса.
на его графиках как раз и ОТЧЕТЛИВО видна полка , а не ниспадающая линия...alexeyT, 27 Марта 13, 10:23
Покажи, плз, где эта полка - не могу найти...

alexeyT - таки давление при стабильной мощности должно падать...

Давай по- пунктам:
какой объём водяного пара образуется при испарении 1-го литра воды?

1. Определим количество моль воды в 1 кг воды = 1000/(2*1+16)=55,56 моль..
(2*1+16) - это сумма атомных масс элементов (водорода и кислорода) в молекуле воды..
2. Объем водяного пара при  = 55,56*22,4 = 1244,54 л

Теперь для спирта:

1. Определим количество моль спирта в 1 кг спирта = 1000/(12*2+6*1+16)=21,74 моль
2. Объем спиртового пара = 21,74*22,4= 486,97 л

отношение воды к спирту - 2,55...

Это значит что одна и та-же подводимая  мощность будет испарять в 2,55 раза меньше (по объёму) спирта,
нежели воды (грубо - без учета поправки на температуру кипения)

Далее:
Для создания какого-то давления в кубе тебе надо испарить Х литров спирта/ед.времени,
а для создания того же давления при нулевой спиртуозности  тебе придётся испарить 2,55*Х литров воды..
Поскольку рассматривается вариант процесса при стабилизированной(неизменной) мощности - то при нулевой спиртуозности будет испаряться в 2,55 раза по объёму меньше воды по отношению, если бы в кубе был чистый спирт..
Откуда и следует падение давления...

А при постоянном (стабилизированном) давлении в КУБЕ, а не в колонне - к концу ректификации будет испаряться в 2,55 раза (по объёму) больше воды, что приведёт
     А) к повышению скорости пара в колонне
     Б) как  следствие п.А - к захлёбу...
Вот почему рекомендуетмя мерять давление не в кубе, а в колонне - для исключения пунктов А) и Б)..( если не предпринимать доп.мер)
Фу...Так?
alexeyT Профессор москва - деревня под Обнинском 23.9K 9.1K
Отв.239  27 Марта 13, 12:46, через 9 мин
grov,
1. [Попытка осмысления температурных процессов в колонне (с графиками)] . зеленая линия
2. с твоими выкладками полностью согласен
3. я не беру 0% в кубе, я говорю про промежуток от 50% до 10%. вот мне и не понятно, ПОЧЕМУ не наблюдается осязаемого падения давления на ЭТОМ промежутке.
при том, что флегмы стало ОЩУТИМО меньше