Помогите победить взрывное кипение

Еще раз. это НЕ ВЗРЫВНОЕ КИПЕНИЕ на полированной поверхности куба. Это - взрывное кипение внутри рубашки!!!игорь223, 07 Авг. 17, 08:11

это исключено в принципе.
к тому же  в этом случае, мне кажется, не помогла бы даже мешалка, я уж не говорю о каких-то кипелках... это можно проверить, сбросив давление в рубашке при включенной мешалке или при наличии кипелок...
волны отрицательного давления только улучшают  кипение, поэтому вибрация стенок колбы нам в помощь. тогда стенки недостаточно тонкие?!  
нет, не то.

взрывное кипение на ТЭНах  (внутри рубашки) -> меня терзают смутные сомненья? разве такое может быть?

волны отрицательного давления только улучшают  кипениеВОблин, 07 Авг. 17, 09:11

они туда сюда ходют, с точки зрения математики обший итог <0> а вот с точки зрения физики - давление то в "+" то в "-" - шатания. ну а результат шатаний уже не выглядит на глаз переодичным, выглядит как неравномерное кипение со всеми последствиями.

стенки и дно не достаточно жесткие. на стенку пару "зиг", дно из 2мм в виде конуса (с высотой ну скажем так - минимум 3см) - и проблема исчезнет.
и неплохо было бы кромку конуса под радиус за вальцевать.
я так думаю.

это исключено в принципе.ВОблин, 07 Авг. 17, 09:11

взрывное кипение на ТЭНах  (внутри рубашки) -> меня терзают смутные сомненья? разве такое может быть?SedoY, 07 Авг. 17, 10:41

Вы не поняли, я же и пишу - нет времени подробно расписывать, в москву улетаю))

Еще раз.

Вот ты берешь, и приоткрываешь кран сброса давления в рубашке.
Что получается?
Правильно, в рубашке (даже если ТЭН выключен полностью) произойдет БУРНОЕ ВСКИПАНИЕ воды, поскольку давление понижено - следовательно, понизилась температура фазового перехода!
И этот выброс энергии попадет куда? - правильно, внутрь куба, заставив жидкость внутри него бурно закипеть.

Ок, идем дальше.
Представьте, что дно куба плоское, либо даже слегка выгнуто вниз, под тяжестью воды, налитой в котел.
По мере роста давления внутри рубашки растет сила, пытающаяся выгнуть днище вверх, вовнутрь куба...и, рано или поздно, это происходит. Эдакий "щелчок", и донышно, обваренное по кругу, прогибается в обратную сторону, вверх!

Что при этом происходит?
А происходит примерно тоже самое, что пр иоткрытии крана - ПОНИЖЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ.
Только когда открываем кран, часть пара стравливается вне рубашки, а здесь часть пара "стравливается" в дополнительно образовавшийся обьем внутри рубашки!

И - что? А тоже самое, происходит взрывообразное кипение при понижении давления.

А дальше начинаются качели...

П.С. Так что тут дело не в кипелках ( я с этого и начал).

Косвенное подтверждение - ВОблин, ты вварил слив в днище, увеличив несколько его жесткость.
Что случилось? - случилось то, что колебания обьема рубашки стали много ниже. Поскольку слив приварен к днищу и скорее всего к боковой стенке котла. Это не столь жестко, сколько шпильки между днищами, но определенный эффект получился, тем не менее.

Можно предположить, что как раз из-за этого при объеме жидкости 10 литров кипит все нормально и равномерно, а при 30 литрах свистопляска начинается. Также можно предположить что не хватает не только жесткости на дне, но и боковых стенках котла.

понизилась температура фазового перехода!
И этот выброс энергии попадет куда? - правильно, внутрь куба, заставив жидкость внутри него бурно закипеть.игорь223, 07 Авг. 17, 11:04

Ээээ... немного неправильные предпосылки.
Вскипание воды в рубашке интенсифицирует теплообмен за счет замены теплопроводности конвекцией. К тому же пар конденсируясь отдает теплоту фазового перехода внутреннему дну.

увеличив несколько его жесткость.
Что случилось? - случилось то, что колебания обьема рубашки стали много нижеигорь223, 07 Авг. 17, 11:04

Из физики частота должна бы возрости из этих предпосылок.
Скорее собственная частота резонанса днища становится слишком высокой и кипящая среда сановится не в состоянии поддерживать колебания на такой высокой частоте.

Хорошо, от чего происходит вк? Правильно, от перегрева жидкости. Допустим, что мы убрали диффузор, что перегрев жидкости тоже исчезнет?
Котище вон поавильно говорит , что все должно переходить в конвекцию...

Нет, с боковыми стенками все нормально.
Малого веса содержимого куба не хватает (в данном конкретно описанном случае) для того, чтобы организовать "качели".
То есть когда бурное кипение прекращается в рубашке, давление в ней чуть проседает. Соответственно, сила, давящая снизу на днище, становится чуть меньше.
А сила давления жидкости в кубе еще недостаточна, чтобы преодолеть силу давления плюс силу упругости, утрированно говоря.

Это как в электронике - ток втягивания сердечника в катушку всегда существенно выше, чем удерживающий сердечник в катушке ток.

П.С. Еще раз.
Это, пока, мои предположения, основанные на осмысливании последних страниц этой ветки.
Но, думаю, так оно и есть на самом деле...

Добавлено через 5мин.:

Хорошо, от чего происходит вк? Правильно, от перегрева жидкостиВОблин, 07 Авг. 17, 11:20

Неправильно.
Взрывное кипение в рубашке происходит не от перегрева жидкости, а от понижения давления в рубашке.
Перегретая жидкость - это вообще неверный термин, применительно к нашей ситуации.
Она не перегрета - она нагрета ровно до температуры кипения ПРИ СОЗДАННОМ В РУБАШКЕ ДАВЛЕНИИ.

Энергия, заключенная в воде рубашки, резко высвобождается при создании условий к этому.
Снизили давление - температура кипения понизилась, и вот только ТЕПЕРЬ жидкость оказалась перегретой - ДЛЯ ЭТОГО, НОВОГО, пониженного нами стравливанием (или увеличением замкнутого обьема рубашки) ДАВЛЕНИЯ - следовательно, началось БУРНОЕ КИПЕНИЕ.

Не взрывное, хорошо, давайте разделим названия для более четкого понимания. а именно БУРНОЕ кипение рубашки.
А уже, как следствие, энергия, резко сообщенная пару, попадает через границу теплообменника внутрь куба, и вызывает там БУРНОЕ КИПЕНИЕ.
Еще раз, не взрывное, а, в этом случае, БУРНОЕ.

Если рубашка будет не жидкостная, а чисто паровая то описаный 223им эффект наблюдаться не должен.

Да и вообще паровая рубашка прогрессивнее!

ну, это ( изменение давления в рубашке) легко проверить...

а еще думаю, когда качеля вверх - то пар может собиратся в этой "линзе", конденсироватся и понижать объем. думаю, но не уверен

Kotische, вот за чо я тебя люблю - так это за твою способность плести всякую ересь!)))
Это как это - чисто паровая?
То есть жидкости внутри рубашки нет, конденсации внутри рубашки нет...есть только пар, за него и держись!!

ВОблин, именно, просто ставишь цифровой измеритель, и тупо глядишь на экран.

Вопрос не в том, как измерять, а в том, какова природа явления.
Именно потому что я (да и не только я) год назад "уперлись" во взрывное кипение в пароводяном кубе (ну так ведь выглядит один в один с полированным люкстахлом, или скороваркой - вот те да, после перегона кислотной браги, да на газу - сплошь и рядом)))...раз выглядит так, значит и бороться с проблемой нужно такими способами.

П.С. Ладно, до практических экспериментов обсуждение догадок прекращаю, как только будут результаты - доложусь.
А пока Котищщин оффтоп послушаем, про пар без перерыва на конденсат)))
Щас он нам про внешний парогенератор с регулятором давления пара, и штрипсовой рубашкой задвинет)))

П.П.С. Котище, самая стабильная рубашка - это жидкостная, не кипящая.
В пароводяной котел много лучше залить отработку машинного масла. Охлаждать можно и погружным чилером, невелика затрата.
Единственный вопрос - организация конвекции масла в рубашке.
Либо насос высокотемпературный (и, главное, бюджетный) найти. Либо мешалку встроить прямо в рубашку, маслице винтом лопастным (к примеру) гонять по ней...

Упс, пришла мысль уже практического плана, на масляной рубашке поизгаляться.
Вернусь с командировки - попробую!!!

ну, это ( изменение давления в рубашке) легко проверить..ВОблин, 07 Авг. 17, 12:21

По давлению есть видео может оно прольет свет. Только здесь происходило измерение давления внутри котла, а внутри рубашки манометр стоял как вкопанный. Может просто манометр в рубашке не такой чувствительный, как тот которым измеряли внутри котла и который показал скачки. Вот если его же подключить к рубашке.....
При открытии крана рубашки скачки прекращались. По логике если внутри скачки, то и в рубашке должны быть, что подтвердит гуляние конструкции.

Мы слишком много выдумываем , надо начать с азов. "Перегрев и растяжение жидкости" , "кипение", "кризисы кипения"...

игорь223,  было бы неплохо под видео давление в рубашке при вк записать. Эта версия  хоть и ересь, но мне кажется интересной. Надо обязательно проверить.

Единственный вопрос - организация конвекции масла в рубашке.игорь223, 07 Авг. 17, 13:11

зазор между колбой и рубашкой более 50мм - > от 60 и до 100мм в этих пределах эксперементировать начинать.
может ещё и разделительный экран вбабахать.
в общем тема для размышлений - гравитационные системы отоплений - будет очень близка к решению задания.
предположение.

Поделюсь своими наблюдениями за УПВК-50. Столкнувшись со странностями работы в режиме ректификации, поставил дополнительные датчики в куб, дефлегматор и ТСА. В котле 17л СС 50%. Через несколько часов нормальной работы, как я понимаю, начала осушаться колонна из-за отключения нагрева по срабатыванию датчика давления в пароводяной рубашке. В свою очередь давление возникло из-за остывшего воздуха в верхней части рубашки ПВК (после приоткрывания верхнего крана рубашки из него вначале выходил теплый воздух). В вложении на графике зеленый – температура к кубе, черный – температура в дефлегматоре, синий- температура ТСА. Снизил мощность нагрева до 1350Вт (45%), больше такого не наблюдал.

eson, а ты рубашку вообще стравливал при разгоне пароводяного котла?)))


ВОблин, принимается, датчиков у меня, что у дурака фантиков.))

SedoY, мы только что с Котищщем почти час по телефону протрындели на эту тему. Как вариант - да, большая толщина рубашки, для естественной конвекции. Плюсы очевидны, минусы тоже.
Другой вариант - ТЭН в трубе поставить РЯДОМ с рубашкой, вход внизу, выход перегретого масла - вверху основной рубашки.
Третий - насос высокотемпературный
Четвертый - крыльчатка внизу под тэном
Еще с пяток - забраковали.

Предварительно остановились на двух, которые можно проверять. Плюс мой друг еще один, третий, который ему лично сильно нравится, проверяет по букварям.
Но че-то мы нынче

слишком много выдумываемВОблин, 07 Авг. 17, 13:38

)))

eson, а ты рубашку вообще стравливал при разгоне пароводяного котла?)))игорь223, 07 Авг. 17, 14:50

конечно , разогреваю с открытым краном, потом ещё немного стравливаю пар.

Ок, так понятно.
Смотри.

Чем меньше жидкости в баке, тем меньшая площадь поверхности теплопереноса, площадь контакта через стенку пар в рубашке-жидкость в кубе
Следовательно, чтобы прокачивать ту же энергию в единицу времени, при уменьшении площади теплообменника нужно увеличивать градиент температур теплоносителей.
Соответственно, рубашка начинает перегреваться...как следствие, в ней растет давление.
В этом случае стравливание не поможет - либо нужно заливать БОЛЬШЕ сырца на старте, либо работать на более НИЗКОЙ мощности (плотности энергии на единицу площади).
Собственно, ты второй вариант и реализовал.

ТЭН в трубе поставить РЯДОМ с рубашкой, вход внизу, выход перегретого масла - вверху основной рубашки.игорь223, 07 Авг. 17, 14:50

и рубаха эксцентриком - в принципе тоже вариант.

рубаха эксцентриком - в принципе тоже вариант.SedoY, 07 Авг. 17, 15:33

Этот вариант несколько хуже.

Для рабномерного обогрева потребуется нескольео ТЭНов по окружности, что породит противоток холодных и горячих потоков масла, что ухудшит эффективность естественной циркуляции масла.