Автоклав

Пар я думаю в воздух, который сжатый,не очень хочет лезть.FOX65, 26 Июля 20, 23:55

Теплоемкость пара при 120 градусах 2,2 кДж/(кг К).
Теплоемкость воздуха при 120 градусах 1,1 кДж/(кг К).

Разница не на порядки, а всего в 2 раза. Теплоемкость паровоздушной смеси где-то между, соответственно не намного хуже, чем на мокром пару, что, собственно, и подтверждается увеличением времени прогрева всего на 1/3.

Можно наблюдать,если установить термометр внизу и вверху.Внизу будет на много превышать температура.FOX65, 26 Июля 20, 23:55

Конвекция газов намного больше, чем у воды и такой проблемы быть не должно. Пирометром мерил в разный частях бака - температура везде одинаковая.

Дело не в теплоемкости пара, она вообще нам не интересна.
В воздушной среде прогревается хуже в несколько раз.

Пирометром мерилebayero, 27 Июля 20, 10:43

Не знаком с пирометром.Думаю в нашем деле он не помощник.
Он же не меряет внутри,а снаружи котелок,который на газу наверное везде горячий.
Знаю не понаслышке,в высоком автоклаве из 50 л газ.баллона,если не выдуть воздух,то внизу может быть 120 а вверху 80.При условии полной загрузки.

в высоком автоклаве из 50 л газ.баллона,если не выдуть воздух,то внизу может быть 120 а вверху 80.При условии полной загрузки.FOX65, 27 Июля 20, 13:33

Да, сначала такая разница есть, правда не столь существенная (баллон то на 24, а не на 50), но и выравнивается не быстро. Поэтому и грею до 130 и потом скидываю до 120. Так быстрее выравнивается и 120 держится равномерно по всей поверхности. Пока внутри померить температуру в разных местах нет возможности (пользуюсь только пирометром), но очень интересно)))

Он же не меряет внутри,а снаружи котелок,который на газу наверное везде горячий.FOX65, 27 Июля 20, 13:33

Сверху никакого другого нагрева, кроме как от воздуха внутри нет. Теплопередача по поверхности металла от источника нагрева так далеко не распространяется.

https://ok.ru/domstandart/topic/151365686204437

Миф: “Пар и паровоздушная смесь греют банки одинаково”

Мы неоднократно указывали на то, что вода и пар намного лучше переносят тепло, чем воздух, но подобные мифы продолжают возникать.

1.Сначала разберёмся, в чём разница между насыщенным паром и паровоздушной смесью.

Насыщенный пар в нашем случае - это пар с минимальным содержанием воздуха, молекулы которого вытолкнули всю воздушную массу и теперь находятся внутри автоклава в термодинамическом равновесии: не уходят во внешнюю среду (так как автоклав герметичен), но и не превращаются в воду на дне автоклава (так как происходит постоянный нагрев).

Паровоздушная смесь - просто смесь воздуха и пара (с преобладанием воздуха). По сути это “разбавленный” пар.

Часто в доказательство того, что воздух греет не хуже пара, приводят таблицы теплопроводности газов, где у воздуха теплопроводность ничуть не хуже. Однако самая важная разница между насыщенным паром и паровоздушной смесью - в теплопередаче.

2.Как происходит теплопередача?

При нагревании больше всего тепловой энергии требуется именно на фазовый переход вещества в другое агрегатное состояние (в нашем случае - воды в насыщенный пар). Затем насыщенный пар оседает на стенках банок, и в этот момент он снова меняет своё агрегатное состояние обратно на каплю воды. При переходе из воды в пар (и когда пар конденсируется на более холодных стенках банки, превращаясь обратно в воду) высвобождается ВСЯ затраченная на этот переход энергия (а её при таком фазовом переходе воды требуется почти в 10 раз больше, чем при её обычном нагреве). Это значит, что на более холодной стенке банки горячий пар конденсируется, передаёт поверхности эту энергию фазового перехода (столько, сколько сможет пропустить через себя стекло или жесть), затем снова становится жидкостью (потому что конденсируется, уменьшаясь в объёме). Но так как температура вокруг намного превышает точку кипения воды (ведь у нас сохраняется термодинамическое равновесие) то эта капля тут же закипает снова, образуя новую порцию пара, и цикл теплопередачи начинается вновь - то есть конвекция у пара мгновенная, за счёт того, что он имеет свойства газа. Утрируя, можно сказать, что насыщенный пар постоянно кипит на стенках банок.

Воздух же не меняет своего агрегатного состояния, он всегда находится в виде газа, поэтому теплопередача (а не теплопроводность!) у него меньше почти в 30 раз! Получается, что воздух хорошо нагревается сам, но очень плохо нагревает окружающие объекты. Если бы теплопередача у воздуха была сопоставима с насыщенным паром или водой, то можно было бы спокойно готовить консервы в духовках, и автоклавы не были бы нужны в принципе. Но они почему-то нужны, что в быту, что на заводском производстве.

Иваныч2, ну не стыкуется. Есть опытная таблица, где банка на воздухе прогревалась лишь на треть дольше чем на пару. 30 раз это максимально грубая сухая теория.

Например, неплохо было бы учитывать, что при содержании в водяном паре 1 % (объема) воздуха коэффициент теплоотдачи падает в 2,5 раза, при 2% — в 3,2 раза, при 3,5% — в 5 раз. А чистый пар никаким продувками не получить, нужен парогенератор. Таким образом теплопередача не очень чистого пара и переувлажненного воздуха будут не так уж и далеки.

ebayero,
Не надо смотреть на ту таблицу, там в ошибка.

Например, неплохо было бы учитывать, что при содержании в водяном паре 1 % (объема) воздуха коэффициент теплоотдачи падает в 2,5 раза, при 2% — в 3,2 раза, при 3,5% — в 5 раз. А чистый пар никаким продувками не получить, нужен парогенератор. Таким образом теплопередача не очень чистого пара и переувлажненного воздуха будут не так уж и далеки.ebayero, 27 Июля 20, 14:28

У меня один вопрос к тебе, ты пытаешься убедить людей, которые уже много лет работают на автоклавах различных моделей и изучили кучи литературы? Тут таких "спецов" было очень много. Слово "Спецов" надо читать совсем в более жестко-хамском смысле, не пишу как хотел бы, так как Сварной закинет меня снова в "бан". Но практика и литература настоящих специалистов говорит о том, что пар, паро-воздушная смесь и водяная среда совершенно разные среды. Не надо убеждать здесь комрадов. Делай как хочешь. Это твоя жизнь, твои продукты. Но у меня лично трое детей и кормить их экспериментальной тушенкой, от которой можно в лучшем случае "усраться" я не буду. Делаю как рекомендуют в книгах и в инструкции к ВКУ. Никого не убеждаю, просто порой прошу совета. Ты готов греть мясо до 130С, я рад, нравится результат, отлично. Удачи в готовке. Все конечно ИМХО)

ты пытаешься убедить людей, которые уже много лет работают на автоклавах различных моделей и изучили кучи литературыАдвокатS, 27 Июля 20, 17:22

Просто хочу разобраться, а получается всё на пальцах. Я к такому не привык. Зачем неверная таблица корневом посте?!

Делаю как рекомендуют в книгах и в инструкции к ВКУ.АдвокатS, 27 Июля 20, 17:22

В книгах толком ничего нет про метод на воздухе. Но это не значит, что так нельзя. Нужно посмотреть как распределяется температура и посчитать время. Собственной, к придет термометр который можно закатывать в банки с продуктом, так займусь. Пока что быстренько съем то, что сделал исходя из неверной таблицы.

Ты готов греть мясо до 130С, я рад, нравится результат, отлично.АдвокатS, 27 Июля 20, 17:22

Неверно понял. Мясо я до 130 не грею, а грею кратковременно до 130 паровоздушную смесь во время разгона для его ускорения и быстрого выравнивая температуры в объеме.

Добавлено через 4ч. 21мин.:

В медицинском ГОСТе нашлось скромное описание паровоздушного метода. Значит его промышленное использование все-таки допускается. Значит стоит с ним разобраться)

а) Фаза нагрева. Первая часть этой стадии такая же, как и в вентилируемых системах, исключая те случаи, когда целостность продукта может быть нарушена повышением давления пара. Тогда проветривание является помехой.
Пар продолжают подавать в камеру до достижения требуемой температуры стерилизации. Когда продукты требуют повышенного давления в этой фазе и парциальное давление попавшего в камеру воздуха недостаточно, вводится сжатый воздух.
b) Фаза выдерживания. Стерилизующая температура в камере поддерживается насыщенным паром, и если требуется повышенное давление, подается также сжатый воздух.

В медицинском ГОСТе нашлось скромное описание паровоздушного метода. Значит его промышленное использование все-таки допускается.ebayero, 27 Июля 20, 17:36

По такому принципу работают автоклавы адк-1м и аов-24 может ещё какие сейчас не вспомню у них так прописано в инструкции.

Метод на пару, это собственное название метода касаемо автоклавов. Тутошнее местечковое название переехало в промку и скоре всего теперь уже получит именно такое офф название, чем все и будут пользоваться.
На самом деле это всего лишь способ передачи энергии посредством фазовых переходов, известен и используется давным давно, называется тепловая трубка.
Способ крайне эффективен и перспективен между прочем, очень бурно развивается, не мы одни такие.

способ передачи энергии посредством фазовых переходов, известен и используется давным давно, называется тепловая трубка.svarnoy, 27 Июля 20, 22:14

Да, изучил матчасть, такой метод действительно наиболее эффективный. В ГОСТе 2000 года он называется стерилизация однокомпонентным насыщенным паром. Главный его минус это прямая связь температуры с давлением.
Для борьбы с этим недостатком и применяется метод стерилизации паровоздушной смесью.

Паровоздушная смесь (air-steam mixture): Однородная смесь воздуха и насыщенного пара, используемая для стерилизации.
Примечание - Воздух используют для компенсации давления, возникающего в герметичных контейнерах и превышающего давление насыщенного пара.

Сохранение целостности упаковки при стерилизации влажным теплом герметичных контейнеров с жидкостями и газами может потребовать внешнего давления, большего, чем при простом нагреве. Если содержащаяся в контейнере жидкость является водой (или раствором со сходными физическими свойствами), то давление пара, создаваемого в фазах подогрева и выдержки, не может превышать давление теплоносителя. Для предотвращения возникновения избыточного давления внутри контейнеров по сравнению с давлением в камере, в последнюю подается сжатый воздух. В результате суммарное давление паровоздушной смеси в камере препятствует разрушению контейнеров

В быту этот метод, имхо, наиболее быстрый, универсальный и простой.

Добавлено через 2мин.:

Я уже понял, что метод паровоздушной смеси здесь не в почете, но все-таки, у кого есть по нему наработки, помогите разобраться.

помогите разобраться.ebayero, 27 Июля 20, 22:40

тут с "паровым" некоторые "зависают", а тебе ещё паровоздушный объясняй

ebayero,Смотря что стерилизовать.Медицинские железки и бинты одно,тушенка другое.
Еще есть разница в какую банку закатана тушенка.
Если банка твист,то с противодавлением в ней не очень получается,в ней не создается вакуум и крышка не держится.
Для жестянок и ско наверное можно пробовать,учиться.

Добавлено через 1мин.:

минус это прямая связь температуры с давлением.ebayero, 27 Июля 20, 22:40

А в чем минус?

ebayero, При любом методе всегда есть зависимость давления от температуры, просто тут она известная, линейная, стабильная, это великий плюс этого метода. Еще ко всему, при паровом методе самая низкая температура и давление в аппарате.
По паровоздушной все просто, получаешь данные по прогреваемости, либо читаешь книжки и выщитываешь, либо методом прямых измерений, лучше высчитать и потом измерить. Потом несешь в сес десяток образцов мяса, узнаешь обсемененность, потом лезишь в Кацелашвили, берешь формулу отмирания бактерий, она всего две страницы печатного текста, подставляешь данные, и вуаля, ты разобрался!
Не сложно в общем.

FOX65, для СКО без кассет или фиксаторов получается не годится, т.к. при остывании нужно избыточное давление выше давления насыщенного пара.
Подумываю попробовать совместить паровой и паровоздушный методы. По сути повышенной давление нужно только при остывании, когда давление насыщенного пара будет меньше, чем в банке. Значит можно при цикле нагрева делать на пару, а после выключения нагрева закачать воздух.

тут с "паровым" некоторые "зависают", а тебе ещё паровоздушный объясняйpivnaykus, 28 Июля 20, 00:39

Не отрицаю, что может глупостью занимаюсь, но попробовать надо)

глупостьюebayero, 28 Июля 20, 07:33

Изобретением велосипеда

Давление насыщеного пара 1 бар, в банке 2,4 бара, СКО сорвёт ещё до остывания, при приготовлении.
Зачем вообще СКО пользовать непонятно, если много делать так сразу покупать твисты, если немного то просто старые выкинуть и купить твисты.

Давление насыщеного пара 1 бар, в банке 2,4 бара, СКО сорвёт ещё до остывания, при приготовлении.svarnoy, 28 Июля 20, 08:11

Вот за это спасибо! В банке то ещё есть воздух)

Sana956,

Зачем вообще СКО пользовать непонятно,svarnoy, 28 Июля 20, 08:11

ну если аппарат только под воду) тогда как бы и нет вариантов )только СКО)