Автоклав

Asus, много буков, мало ответов.
Я ведь привел самый простой пример, с кубом и манометром на шланге.

Система замкнутая, параметры совершенно разные, попробуй в разумное время подождать (и дождаться))) равновесия, в твоем понимании.

Ну, или просто прокомментируй, почему воздух не смешивается с водяным паром в шланге манометра.
Без зауми, простой ответ на простой вопрос.

Всем привет! Почитал про использование реторт-пакетов в автоклаве с использованием пара.

Возник вопрос (возможно был где-то ранее задан в этой ветке 846 страниц)

Пробовал кто-нибудь использовать завакуумированные сувид-пакеты ?

завакуумированные сувид-пакеты ?KULINARIK, 11 Апр. 23, 23:19

Пробовали, вакуумированные реторты прекрасно делаются на пару. Проблема только в нормально завакуумировать.

почему воздух не смешивается с водяным паром в шланге манометра.игорь223, 11 Апр. 23, 20:43

Игорь, а ты в своей простоте не понимаешь этого? Потому что пар конденсируется ниже.
И с каких это пор физика ТМО у тебя стала заумью?

Где ниже конденсируется пар, коллега, если манометр показывает ИЗБЫТОЧНОЕ ДАВЛЕНИЕ?
Значит, спиртовые пары из куба ДАВЯТ на воздух, который в трубке СЖИМАЕТСЯ, и пускает часть спиртовых паров внутрь трубки.
Верно?
Тогда вопрос - почему спиртовой пар не смешивается с воздухом, ведь в малом диаметре скорость пара достаточно высока? да и в кубе зачастую давление 20-30-50мм ртути...
Почему трубка не потеет при конденсации пара в ней на холодных стенках?
Почему со стенками силиконовой трубки не происходит ТМО?)))

Да, и еще вопрос - почему в автоклаве разница показаний термометра внизу и вверху при нестравливании воздуха достигает 10, а а то и 20 градусов?

Почему в нестравленной рубашке ПВК, когда в нем кипит вода, к верху самой нестравленной рубашке можно прикасаться рукой, а к низу невозможно?
И - сразу, упреждая.
Нет, при давлении в рубашке 0.7Бар весь пар не конденсируется на внутренних стенках, недолетая до верха.
Если бы конденсировался, давление было бы равно 0.0Бар избыточного, так или нет?

А если он не конденсируется весь, откуда берется градиент температур в трубке, в автоклаве, в рубашке котла?

Что служит в этом случае теплоэлектриком в верхней части, являющейся по сути своей ресивером этой субстанции?

И почему эта субстанция, если это смесь пара и воздуха, не дает конденсата? Или это не смесь пара и воздуха?

В автоклаве воздуху деваться некуда, он скапливается в верхней части автоклава, сжимается и создает избыточное давление.игорь223, 11 Апр. 23, 11:25

Думаю там все вместе находится, неммотря на разные массы.svarnoy, 11 Апр. 23, 12:41

Ребята, ваши теоретизирования чрезвычайно занятны. Предлагаю обсудить конвекцию пара и её результаты в плане установления градиента температур. Все мы наблюдали её в парной, когда поддаёшь на каменку пар поднимается вверх и заполняет помещение. Мне кажется, что и в автоклаве мы имеем то же самое.
Впрочем, практика - критерий истины. Было бы интересно узнать с помощью средств объективного контроля как обстоят дела на самом деле?

наблюдали её в парнойZIL131, 12 Апр. 23, 10:36

Вот тут и кроется главная ошибка.
В парной мы не можем наблюдать пар, пар не видим просто так, наблюдаем же мы туман, капельки воды, они к газам, и их свойствам, не имеют ни какого отношения, они частички увлекаемые потоками воздуха разных температур.
Давайте вспомним про влажность воздуха, у нас воздух от пара не отделен, пар растворен в воздухе, это и называется влажностью воздуха.
И воздух и пар занимают весь свободный обьем, как и положено газам.

Пока никто Семёныча не слышит. Он задаёт практически вопросы с собственных наблюдений. И что то мне подсказывает, что и ответы ему придётся озвучить самому..

Всем привет!
Парни, помогите определиться с выбором, весь мозг уже сломал. Нужен паровой автоклав, небольшой, 18 л. достаточно. Для квартиры, использование на газу. Выбор сузился к 2 вариантам, ДС и Заготовщик. У обоих есть модели 18 л. Преимущества ДС - сталь 304 и толщина стенок поболее на полмиллиметра. У Заготовщика сталь 430, но помещается больше банок за счёт диаметра (16 против 10 у ДС), и весь обвес на крышке (манометр на кастрюле как-то смущает, снижает универсальность и возможность её использования в других целях), плюс кламп (хотя пока и не нужен).
В общем в одном случае более основательный конструктив, в другом практичность что-ли. Не могу определиться. Пните в какую-нибудь сторону! Или ещё лучше варианты есть, чем эти?
Цена на оба практически идентична.
Дополнение 14.04.23:
P.S. Победил ДС, его и взял!

Игорь, как ты говоришь, "много буков", на удивление много.
Отвечаю.

Избыточное давление и конденсация, это р а з н ы е понятия и они не связаны между собой никак.

Конденсация зависит только от р а з н и ц ы температур в контактирующих средах. (это к вопросу о силиконовой трубке, с отличным от металла тепловым сопротивлением)

Пар в с е г д а смешивается с воздухом в замкнутой системе, даже в установившемся стационарном тепловом режиме, так как ему просто некуда деваться. И даже в ресивере. Ресивер просто замедляет достижение это стационарного режима во времени. Два сообщающихся сосуда, А и Р.

Разделение на пар и воздух возможно только в о т к р ы т о й систем. Земля-пар-облака-небо-пустота с градиентами температур в каждой зоне.
В замкнутой системе этого нет, в ней есть н а с ы щ е н н ы й или перегретый пар.

Разница температур в паровом автоклаве говорит только о более высоком тепловом сопротивлении пара при передаче энергии. Даже при меньшей его массе.

Градиент температур "в трубке, в автоклаве, в рубашке котла?"
Берётся от туда же, откуда возникает падение напряжения в цепи с последовательно включёнными резисторами.

"И почему эта субстанция, если это смесь пара и воздуха, не дает конденсата? Или это не смесь пара и воздуха?"
Даёт, всегда даёт, если система не теплоизолирована. И не даёт, если градиент температур между средами н е д о с т а т о ч е н или тепловое сопротивление между средами в ы с о к о. Как в термосе.

Масса, энергия, температура, тепловое сопротивление контактирующих сред, их инерционность, время. Это ВСЁ нужно учитывать в "зауми".

Если пар вытеснит воздух, то давление в автоклаве станет строго паровым, 1 бар на 120Сигорь223, 11 Апр. 23, 08:24

И это единственно правильный Ответ при работе на паровом а клаве!

Добавлено через 3мин.:

Игорь, как ты говоришь, "много буков", на удивление много.
Отвечаю.Asus, 12 Апр. 23, 14:54

У нас тов Самарский читал лекции по Теплотехнике- давно это было - вспомнилось сразу- и не хорошо стало как то?

Впрочем, мы отвлеклись от темы реторт-пакетов. Их успешно делает Доброслав без вакуумирования и на воде. Хотя, у него есть видео, где он пакеты таки вакуумирует, так что, возможно, проблемы с ними есть и у него.
В данном случае у меня одна задача, научиться работать с водой во внутренней камере и паром в наружной, так как у меня ВКУ-50. Пока не получается.

Asus,
"Пар в с е г д а смешивается с воздухом в замкнутой системе, даже в установившемся стационарном тепловом режиме, так как ему просто некуда деваться."
И при всем смешивании туман весит в низине вполне конкретно различимым слоем...
Конденсирующиеся капли зависают в воздухе и опускаются вниз, по мере слияния и укрупнения...Пар идущий снизу и сталкивается в первую очередь с этим движущимся вниз конденсационным туманом.
А газы атмосферные свободно смешиваются, потому что не конденсируются...и то так себе смешиваются...вон при брожении весит облако СО2 над бражкой...

в замкнутой системе,bardo, 12 Апр. 23, 18:34

Михаил, ты весь текст читаешь внимательно, или сразу спотыкаешься на своих образах и уже ничего не видишь за ними?
Речь идёт о замкнутой системе.
Всё, я эту пустую, как навар с яиц тему, для себя здесь закрыл, всем мои извинения за оффтоп. Можно всё удалить.

Asus, Алексей что так быстро сдался. Ведь заблуждаются товарищи местами. А объяснить популярно некому. И ты уходя, не приводишь аргументы, чем как бы признаёшь свою не правоту. Никто не требует с пеной у рта доказывать истины. Но хотя бы не торопясь надо развеять сомнения в диалоге.. ну повторишься раз десять. Так не от занудства же. На пол пути не по феншую, сдуться. От А до Я и точки
Это наш метод. Прости, не удержался. 🙂

Разделение на пар и воздух возможно только в о т к р ы т о й систем. Земля-пар-облака-небо-пустота с градиентами температур в каждой зоне.
В замкнутой системе этого нет, в ней есть н а с ы щ е н н ы й или перегретый пар.Asus, 12 Апр. 23, 14:54

И при всем смешивании туман весит в низине вполне конкретно различимым слоем...
Конденсирующиеся капли зависают в воздухе и опускаются вниз, по мере слияния и укрупнения...Пар идущий снизу и сталкивается в первую очередь с этим движущимся вниз конденсационным туманом.bardo, 12 Апр. 23, 18:34

Так поэтому продувку делают основательно чтоб по максимуму выгнать воздух...

Впрочем, мы отвлеклись от темы реторт-пакетов. Их успешно делает Доброслав без вакуумирования и на воде.ZIL131, 12 Апр. 23, 18:25

Я делаю реторты в "Малиновке" на воде без преднакачки. И ни один пакет не лопнул. Хотя делал и в "Нефоре" с преднакачкой и тоже все ГУД

Asus, я сам так иногда делаю, когда меня/тебя/любого не слышат — или кажется, что не слышат.

Блин, вот сейчас реально занят по уши на заводе, сразу по четырем проектам. Форум — лишь способ расслабиться, типа курилки.

Но чисто из азарта пацанячьего предлагаю пари.

Есть два автоклава, то есть сосуда, работающих под давлением. Один над вторым установлен, в режиме сообщающихся сосудов, крышками друг к другу, клампами двухдюймовыми скручены вместе крышки, такая матрешка—гантелька

В нижний налита вода в режиме парового, то есть слегка выше тена.

Второй пустой, естественно))
Оба герметичны, между ними паропровод, тоже естественно герметичный.

В заправленном включаем нагрев, у него паровой клапан открыт.
В верхнем паровой клапан заглушен.

Какая температура будет в первом автоклаве (верхняя его часть, крышка) и во втором автоклаве (верхняя часть, донышко перевернутого) через час после закипания воды?

Какая температура будет в первом автоклаве (верхняя его часть, крышка) и во втором автоклаве (верхняя часть, донышко перевернутого) через час после закипания воды?игорь223, 12 Апр. 23, 21:05

Одинаковая.
При условии, что оба датчика установлены так, что почти не излучают тепла со своего корпуса в не нагреваемую среду.

Чуть выше я изложил принцип работы, за исключением того, что в промышленном масштабе можно нагнетать перегретый до 120 градусов Цельсия водяной пар: продувка перегретым водяным паром до достижения температуры на выходе 120 градусов Цельсия, после чего начинает отсчитываться время стерилизации и по истечении заданного интервала времени продувка паром сменяется на продувку воздухом для сохранения давления внутри автоклава со снижением температуры.
Перед продувкой автоклава перегретым водяным паром производится нагнетание давления в автоклаве воздухом для предотвращения разрушения упаковки.zampolit, 11 Апр. 23, 12:40

Да, именно так! Воздух в камере полностью замещается паром.Паром той температуры, которая задана для стерилизации (115 - 120 градусов).