Автоклав

поверь на слово._Stepa, 05 Дек. 24, 13:11

Не-а.

Зависимость давление-температура не будет рарушаться даже если воообще не выдувать воздух!_Stepa, 05 Дек. 24, 13:11

С практикой не бъется от слова совсем.

В общем предлагую провести всем желающим другой опыт, более простой.

1)Не продуваем клав вообще, заранее закрываем кран и греем. Следим за температурой и давлением. Прогреваем скажем до 115 градусов(с запасом), ну если совсем с запасом то можно и 120, выдерживаем эту температуру минут 10 хотя бы, что б исключить неравномерный прогрев, фисксируем давление при интересуемой нас температуре.

2) Продуваем клав минут 10 как положенно, закрываем, греем до тех же 115° или 120°, фиксируем давление.

3) Сравниваем с предыдущим опытом.

4) Выражаем мне благодарности.

Добавлено через 5мин.:

С практикой не бъется от слова совсем.grey921, 05 Дек. 24, 13:34

Плохо проведен физический эксперимент значит. Плохой тепло-массобмен вносит бОльшую погрешность в показания термометра, только и всего. Должна быть достаточно глубокая гильза или утепление клава, а лучше и то и другое. Хотя кому я объясняю...

Но у кого гильза в воде, у того точно показания будут одинаковые.

Всем ДВС.:D
Давненько не заходил.
Просмотрел несколько десятков последних страниц. В номинации физик года, однозначно лидирует _Stepa. Просто потрясатель основ термодинамики и МКТ. Не меньше...

Коллеги. Тут мелькала инфа, что можно приобрести автоклав СиВ, чуть дешевле. Типа с аккаунта, с которого уже были покупки.
Хочу заменить своего франкенштейна в след. году. Устал он, пора на покой...
Поделитесь, пожалуйста, кто в теме...

Просто потрясатель основ термодинамики и МКТ. Не меньше...AndrK, 05 Дек. 24, 13:49

Ты тоже с неначатым гуманитарным высшим?

AndrK, там скидки не серьезные. ради интереса посмотрел свою. заказов на 100 тыс., а скидка накопительная 3%. У них раньше к праздникам акции были с бесплатной доставкой по РФ. Если к такой подгадаешь, можно больше съэкономить. Станица со скидками тут

1)Не продуваем клав вообще, заранее закрываем кран и греем. Следим за температурой и давлением. Прогреваем скажем до 115 градусов(с запасом),_Stepa, 05 Дек. 24, 13:36

Зачем далеко ходить. Вот видео как раз на тему, пару часов назад выложенное. При 115С на манометре 1,8 бар

у кого гильза в воде, у того точно показания будут одинаковые._Stepa, 05 Дек. 24, 13:36

Не будут. Подучи теорию.

Зачем далеко ходить. Вот видео на тему пару часов назад выложенное.viktor2010, 05 Дек. 24, 14:01

Че ж вы все бестолковые такие то? Каждый эксперимент разжовывать приходится, своего ума не хватает додуматься?

Ну разжую, мне не трудно. В этом клаве работают на воде! Жидкой воды по объему много больше чем воздуха. А я при расчете принебрег тепловым расширением воды, так как предполагалось что объем воды много меньше чем воздуха. А в этом видео тепловое расширение еще даже жидкой но нагретой воды сжало то малое количество воздуха что там было под крышкой и создало высокое давление, при котором вода уже не кипит. Какую зависимость между температурой кипения и давлением ты хочешь там увидеть если кипения нет! Кстати а если воды налить еще больше, что б воздуха вообще не осталось, то там еще при температуре 70 градусов такое давление бы было, что клав бы лопнул как скорлупка.

Если воды мало, то тепловое расширение только воздуха не создает такого давления которое мешает воде кипеть уже примерно при 108°. Цифра не точная, я ее прикинул можно сказать в уме. Может меньше, может больше, но где то рядом.

msergey, Благодарю) Мне не к спеху. Буду мониторить...

_Stepa,
В прошлом году. Я тут, на пальцах и привлекая математический аппарат, с фотками, экспериментами, выводом конечных формул объяснил происходящие процессы. Что такое насыщенный пар, почему он насыщенный, почему кипение и насыщенный пар вещи никак не связанные. И, как связаны давление и температура пара, паровоздушной смеси и воды, в замкнутой системе, которой является автоклав(ну почти, если не брать в расчет теплообмен с окружающей средой).
Провел эксперименты. С замером параметров аж 3-мя термометрами. Скорость прогрева емкости(банки), насыщенным паром и паровоздушной смесью. Градиент температур насыщенного пара и смеси.
Если появится желание(во что я не верю), можете найти и просмотреть. Ну и опровергнуть аргументированно. Одно и то же повторять желания нет.
Если кратко.
Кипение ни при чем. Это просто побочный процесс.
Давление в автоклаве зависит от количества воздуха.
Температура паровоздушной смеси зависит от количества воздуха в паровоздушной смеси.

Давление в автоклаве зависит от количества воздуха.
Температура паровоздушной смеси зависит от количества воздуха в паровоздушной смеси.AndrK, 05 Дек. 24, 14:37

Это даже гуманитариям с не начатым высшим образованием понятно.

viktor2010, Да бесполезно, тут практически дон академик). Кстати, раз уж, зашел. Откуда теория, что реторты, куда-то там раздуваются и плохо стерелизуются? Кто первоисточник, так сказать? И еще. В промке реторты не вакуумируют. Товарный вид теряется.

Давление в автоклаве зависит от количества воздуха.
Температура паровоздушной смеси зависит от количества воздуха в паровоздушной смеси.AndrK, 05 Дек. 24, 14:37

Ок, лично тебе поставлю вопрос по другому. Такие вводные. Вода точно кипит, давление скажем 1 очко, 2 абсолютного. В одном клаве выгнан весь воздух, во втором только половина. Давление одинаковое, но в одном только пар, во втором пар и воздух. Вода кипит. Температура ВОДЫ(!) кипящей(!), в клавах будет разной или одинаковой? При одинаковом повторюсь давлении. Блесни знанием основ термодинамики и МКТ. Ну?

Добавлено через 12мин.:

А то вон grey921 считает что в клаве с воздухом по его формулам [сообщение #14082681] температура 100 градусов будет. Я правда не совсем понял температуру пара или воды он имеет в виду, как впрочем не особо понимаю почему они отличаться должны при установившемся равновесии.

_Stepa, Разумеется при одинаковом давлении температура кипения будет одинаковой. Не важно, какая среда, пар, воздух или водород с неоном. Только причем тут кипение. Нас оно не интересует от слова совсем. За исключением визуального наблюдения этапа продувки. Если этот этап используется. Например я не использую почти. Т. к. делаю сейчас, за редким исключением, в ретортах на пару. Короче, кипение, это просто этап переходного процесса. Когда процесс заканчивается, мы получаем систему в термодинамическом равновесии(условно). Где при постоянной температуре давление будет суммой парциальных воздуха и пара. Т. к. давление пара зависит только от температуры, общее давление зависит от количества воздуха в смеси. Температура смеси так же зависит от воздуха в смеси. В теплотехнике есть такой параметр. Эффективное давление водяного пара, это отошение объема парак объему смеси помноженное на давление смеси. Например в трубе 3 части пара и одна часть воздуха. Для того, что бы узнать фактическую температуру в трубе по манометру. Надо приборное давление умножить на 0.75 и посмотреть таблицу зависимости давления насыщенного пара от температуры.

_Stepa, Разумеется при одинаковом давлении температура кипения будет одинаковой. Не важно, какая среда, пар, воздух или водород с неоном.AndrK, 05 Дек. 24, 15:28

Бинго! Наконец то здравые выводы. А с какого хера тогда, объясни мне недоучившемуся физику, почему в установившемся режиме температура воды и пара или пара и воздуха над водой будут различаться? Видимо кто то думает что пар там циркулирует с температурой 120°, а вот воздух с комнатной температурой, именно поэтому температура паро-воздушной смеси тем ниже, чем больше воздуха осталось. Гениально! Полностью согласуется с основами термодинамики и МКТ!

Откуда теория, что реторты, куда-то там раздуваются и плохо стерелизуются?AndrK, 05 Дек. 24, 14:41

Ну если в пакете больше давление чем автоклаве, например если его делают на пару, он раздуется. Тепло будет проникать в продукт через стенки там где он с ними соприкасается, а так как стенки раздуваются площадь соприкосновения уменьшится, поэтому стерилизация будет не такой эффективной.
В фабричных автоклавах для ретортов поддерживается постоянное противодавление в пределах 1,8-2,0 атм, которое примерно равно давлению внутри самого пакета, поэтому фабричные гладенькие , в отличие домашних.

Только причем тут кипение.AndrK, 05 Дек. 24, 15:28

Потому что паровой автоклав работает за счет кипения воды, ни как иначе. При любом режиме вода там должна кипеть иначе он работать не будет. А зависимость температуры кипения от давления жесткая и постоянная, как я неоднократно уже говорил. Но кто то до сих пор не понял, что очень удивительно. Вроде совсем уже на пальцах разжевал.

Пропан в пропановом баллоне кипит?
Температура кипения -41, а он и при плюс 30 не кипит. Пока вентиль не откроешь.

Похоже и вода в автоклаве не кипит, если температура в нём не увеличивается (при энергетическом равновесии). А вот если вдувать излишек энергии, то будет кипеть, пока будет излишек. При этом температура и давление будут повышаться.

Но факт остаются фактом,в герметичной таре в чистом паре и в паровоздушной смеси давления будут разными, при одинаковой температуре.

_Stepa, Она не будет различаться. Будет различаться давление!
Вы все ставите с ног на голову.
Все телодвижения, которые мы совершаем преследуют одну единственную цель. Получить заданную температуру. Все остальное вторично. И даже вредно. Растет давление, надо увеличивать прочность оборудования и/или упаковки, растут энергозатраты...
Ну как может различаться температура если мы специально ее поднимаем до заданных значений. Никак...

viktor2010,
Это если вы стерилизуете, допустим, кирпич).
По факту. Продукт(мясо), плавает в бульоне, который образуется в процессе денатурации белков. В мясе ~70% воды и она отсекается. С чем, например, в сфере колбас усиленно борются различными методами)
Да и не воздух в пакете. А та же паровоздушная смесь...

Насчет промки. Вы правы. Оборудование поддерживает необходимое давление в зависимости от этапа. Я тоже так делаю... Только вручную и гораздо грубее.

Она не будет различаться. Будет различаться давление!
Вы все ставите с ног на голову.AndrK, 05 Дек. 24, 17:39

Ты уж определись. Температура кипения и давление жеско связанны или нет. А то только что говорил что при одинаковом давлении температуры кипения равны, вне зависимости от того какой процент воздуха или другого газа над кипящей водой. А теперь говоришь температуры равны, но будет различается давление. Что за каша у тебя в голове?

Я ж вроде подробно описал мысленный эксперимент, который кстати несложно в реале реализовать. Какие там разночтения могут быть. Ты определись уже температура кипения и давление жеско связанны или нет.

AndrK, Это надо делать термометрию внутри пакета, а так это просто догадки. Вон производитель нефоров на видео сверху греет пакет без подкачки, потом будет делать это же с подкачкой, вот и сравним.