Автоклав

А как быть с этой зависимостью?grey921, 04 Дек. 24, 11:15

Тут два варианта или забить или разобраться что это за зависимость. Я по буржуйски не читаю, а так как я уверен что ни чего нового я там не узнаю, законы физики одинаковы для всех, то и разбираться ни к чему.

или разобраться что это за зависимость_Stepa, 04 Дек. 24, 12:18

Зависимость температуры пара от содержания воздуха в смеси при давлении 10psi (0,7ат.). Я так понял. И если я правильно понял, то следовательно

1атм=120°С_Stepa, 04 Дек. 24, 07:56

верно только при полностью удаленном воздухе из системы.

верно только при полностью удаленном воздухе из системы.grey921, 04 Дек. 24, 12:46

Ты не правильно понял скорее всего, хотя тут два варианта, или ты некомпетентен и не понял что там написано, или те кто это писал не компетентны, что тоже в общем то возможно. Один долбоеб нарисовал какой то график, высосанный из пальца, а другие долбоебы его бездумно копируют. Ну например хотя бы потому что создать глубокий вакуум "продувкой" автоклава паром не возможно. Да и вообще, общую теорию процессов происходящих в клаве я достаочно подробно и доступно описывал совсем недавно тут, буквально на пальцах, страницы две-три назад. Тебя здесь не было что ли? Или там что то до сих пор не понятно?

Ну попробую еще раз. Вот смотри, атмосферное девление зависит от высоты, чем выше тем оно меньше, чем глубже в шахту, тем оно больше. Допустим мы спустились в шахту на такую глубину где давление уже 2 ат. И поставили там кипятить чайник. Как думаешь при какой температуре он будет кипеть? Ты можешь думать что угодно, а я знаю, что вода будет кипеть ровно при 119,62°С. И мы не откачивали для этого воздух над поверхностью воды, но он ни как не мешает воде кипеть именно при 119,62. Еще остались те кому теория не понятна?

Один долбоеб_Stepa, 04 Дек. 24, 13:42

Дальтон?

Добавлено через 18мин.:

Допустим мы спустились в шахту на такую глубину где давление уже 2 ат. И поставили там кипятить чайник. Как думаешь при какой температуре он будет кипеть? Ты можешь думать что угодно, а я знаю, что вода будет кипеть ровно при 119,62°С._Stepa, 04 Дек. 24, 13:42

А если загерметизировать чайник ( по типу автоклава) кипение продолжится? Ты можешь думать как угодно, а я знаю что кипеть не будет.

Устал уже повторять одно и тоже. Если воздуха в клаве осталось настолько много, что при нагреве и расширении он создает такое давление которое выше давления при котором вода может кипеть, то вода не кипит и температура может повышаться. Тогда зависимости между давлением и температурой нет. Но если вода кипит, то зависимость строгая, абсолютно строгая, зависимость между температурой кипения и давлением не может поменяться ни как и ни когда. И абсолютно похер от того чем это давление создается:
1) водяным паром(при полностью откачкнном воздухе в клаве)
2) только воздухом(как в примере с шахтой)
3) смесью воздуха и водяного пара(как в паровом автоклаве)

Добавлено через 18мин.:

А если загерметизировать чайник ( по типу автоклава) кипение продолжится? Ты можешь думать как угодно, а я знаю что кипеть не будет.grey921, 04 Дек. 24, 14:01

Брат, ну ты вообще тупишь однако. Мы затем и спускались в шахту что б чайник не гермитизировать, что бы как то даже для тебя доступную физическую модель построить, что б даже ты понял. Если чайник гермитизировать, то в шахту спускаться не надо, даже мысленно. Ну тогда мозгами надо пошевелить поактивнее, что не каждому доступно, поэтому в шахту и спустились.

Пример:
Эффективное парциальное давление пара в паровоздушной смеси 4 части пара на 1 часть воздуха при абсолютном давлении 2 бар:
P_{эффективное} пара = (v_{долевое пара} / v_{паровоздушной смеси} ) * P_{паровоздушной смеси}
P_{эффективное} пара = (4/(4+1)) *2 = 1,6 бара.
и получаем температуру 113°C вместо ожидаемой 120°C

Добавлено через 2мин.:

даже для тебя доступную физическую модель построить_Stepa, 04 Дек. 24, 14:23

Модель не соответствует условиям эксперимента.

Пример:
Эффективное парциальное давление пара в паровоздушной смеси 4 части пара на 1 часть воздуха при абсолютном давлении 2 бар:
Pэффективное пара = (vдолевое пара / vпаровоздушной смеси ) * Pпаровоздушной смеси
Pэффективное пара = (4/(4+1)) *2 = 1,6 бара.
и получаем температуру 113°C вместо ожидаемой 120°Cgrey921, 04 Дек. 24, 14:59

Ты не понимаешь что ты пишешь и считаешь. Твои формулы полный бред. Это не так работает. Ты вообще ни хрена не понял...

Кто тебе сказал что температура кипения зависит от Pэффективное пара, а не от Pпаровоздушной смеси? В шахту мысленно спустись еще раз или на гору поднимись.

Добавлено через 19мин.:

Модель не соответствует условиям эксперимента.grey921, 04 Дек. 24, 14:59

Соответствует, но ты ее не понял. Подумай еще. Видимо я не настолько хороший преподаватель, не всем могу объяснить даже простейшее. Либо ты вообще безнадежен, либо уже все понял, но упрямо уперся зачем то.

Добавлено через 5ч. 35мин.:

Ну значит так. Посмотрел я формулы, помозговал немного, вспомнил теорию. И таки сделал предварительные оценки. Если из автоклава "продувкой паром" выгнать 2/3 воздуха и оставить соответственнно внутри 1/3, то в рабочем режиме, т.е. при температуре порядка 120°С парциальное давление оставшегося воздуха будет 4/9 очка, это 0,4444... в периоде. Поясню что это значит. В рабочем режиме(120°) автоклав более чем на половину будет заполнен водяным паром, на 5/9 если быть точнее и на 4/9 будет заполнен воздухом. Вода будет гарантировано кипеть при температурах выше 100 градусов и сответствие температура/давление будет гарантированно сохраняться. Количество насыщеннного пара(его доля в общем объеме) так же будет думаю с большим запасом для эффективного тепломассобмена внутри клава.

Более того, при отключении нагрева и охлаждении до комнатной температуры давление в клаве упадет до 1/3 очка(оно и понятно, мы же 2/3 воздуха выгнали), а вода будет продолжать кипеть при температуре вплоть до 68°С. Если убрать обратный клапан естественно.

Я думаю что больше воздуха таким примитивным способом мы вряд ли выгоняем в наших автоклавах. Может даже меньше(но это не точно ) У кого есть манометр-вакууммометр и есть желание можете проверить мои расчеты. Банки не загружаем, обратный клапан убираем, продуваем клав как обычно(буржуйские источники рекомендуют 10 минут), закрываем кран продувки, выключаем нагрев, ждем остывания и смотрим остаточное давление. Какое давление осталось, столько воздуха в клаве и есть. За минусом давления насышенного пара, но им можно принебречь, при 20°С оно всего около 0,02 очка. Показывает 0,5 очка абсолютных, значит половину выгнали, показывает 0,3 - значит 0,7 выгнали.

ЗЫ. Погуглил ту спорную картинку(поиск по картинке), кто и где ее приводит и как понимает. Не удалось выяснить что это за таблица и откуда взялась, но понимают ее точно не правильно, зуб даю. Либо вообще составил ее дятел с физикой шапочно знакомый, в штатах таких полно.

Извиняюсь за много букв, думаю этот вопрос можно теперь то уж точно закрыть. Если кто то имеет возможность и желание проверить мои выводы описанным выше способом и подтвердить их или опровергнуть, буду рад. У меня нужный манометр есть, но приладить его к клаву и проводить опыты пока нет времени и возможности, да и независимая проверка будет видимо более уместной.

предварительные оценки. Если из автоклава "продувкой паром" выгнать 2/3 воздуха и оставить соответственнно внутри 1/3, то в рабочем режиме, т.е. при температуре порядка 120°С парциальное давление оставшегося воздуха будет 4/9 очка, это 0,4444... в периоде. Поясню что это значит. В рабочем режиме(120°) автоклав более чем на половину будет заполнен водяным паром, на 5/9 если быть точнее и_Stepa, 04 Дек. 24, 15:08

А какое давление будет в автоклаве при этих условиях?

при температуре порядка 120°С_Stepa, 04 Дек. 24, 15:08

Примерно 120 Ц))

Погуглил ту спорную картинку(поиск по картинке), кто и где ее приводит и как понимает. Не удалось выяснить что это за таблица и откуда взялась, но понимают ее точно не правильно, зуб даю_Stepa, 04 Дек. 24, 15:08

На таблице написано, не черным, а серым по белому откуда она взялась.
И вот такой комментарий к ней( перевод гугл)
Существует прямая и ожидаемая корреляция между давлением и температурой — и именно эти температуры используются для расчета времени обработки для уничтожения бактерий.

Улавливание воздуха в автоклаве под давлением покажет «правильное» давление на шкале или манометре, но поскольку это давление достигается смесью воздуха и пара, а не только паром, это влияет на фактическую температуру внутри. Вот диаграмма, которая иллюстрирует, насколько изменяется внутренняя температура в присутствии воздуха.

Давление одного только пара является известным значением, если пар является единственным газом внутри автоклава. Но если автоклав содержит комбинацию пара и воздуха, общее давление внутри представляет собой комбинацию парциальных давлений различных газов
В иллюстрированных пошаговых инструкциях USDA по использованию автоклава под давлением они предписывают включить автоклав на максимальную температуру и позволить пару непрерывно течь в течение 10 минут. По истечении этого времени груз или кран следует закрыть или поместить на вентиляционное отверстие1.

Выпуск воздуха также можно осуществить с помощью скороварки/автоклава с пружинным клапаном, установив клапан в открытое или выпускное положение, а затем, вместо добавления веса по истечении времени, можно просто установить циферблат на желаемый выбор давления.

Итог: вам все равно следует выпустить воздух из автоклава или скороварки/автоклава независимо от того, рекомендует ли производитель делать это в своих инструкциях (некоторые этого не делают)!
Там же есть таблица зависимости температуры чистого пара от давления в psi. В этих единицах удобно ориентироваться. В диапазоне 112С -121С изменение на 1 psi равно изменению на 1 градус

тут два варианта, или ты некомпетентен и не понял что там написано, или те кто это писал не компетентны, что тоже в общем то возможно._Stepa, 04 Дек. 24, 13:42

Похоже нарисовался третий вариант.

Добавлено через 36мин.:

А какое давление будет в автоклаве при этих условиях?viktor2010, 05 Дек. 24, 04:33

Примерно 3 бар абсолютного.

Похоже нарисовался третий вариант.grey921, 05 Дек. 24, 09:01

Идти к стоматологу вынимать зуб.)

зуб даю._Stepa, 04 Дек. 24, 15:08

Погорячился коллега.

Примерно 3 бар абсолютного.grey921, 05 Дек. 24, 09:01

2 абсолютного. С каких хероа 3 то?

С каких хероа 3 то?_Stepa, 05 Дек. 24, 11:55

С таких, что ты в клаве оставил 33% воздуха.

Если из автоклава "продувкой паром" выгнать 2/3 воздуха и оставить соответственнно внутри 1/3_Stepa, 04 Дек. 24, 15:08

На таблице написано, не черным, а серым по белому откуда она взялась.
И вот такой комментарий к ней( перевод гугл)viktor2010, 05 Дек. 24, 08:48

Читал, я ж сказал что прогуглил картинку, буква в букву то же самое, хрень там написана, температура кипения зависит от суммы парциальных давлений, а не от парциального давления водяного пара. Чем больше выдуто воздуха, тем лучше тепло-массообмен, и только! Зависимость давления от температуры не завивит от того из каких слогаемых (парциальных давлений) это давление состоит.

Добавлено через 2мин.:

С таких, что ты в клаве оставил 33% воздуха.grey921, 05 Дек. 24, 11:59

И что с того? Если там будет 3 очка вода не будет кипеть при 120°. Точно так же как она не будет кипеть при 120° если ее опустить в шахту где давление 3 ат.

Вбей уже это мысль в свою бестолковку. Зависимость давления от температуры не завивит от того из каких слогаемых (парциальных давлений) это давление состоит. Когда мы откачиваем воздух вакуумным насосом, создаем вакуум, даже не сильно глубокий, температура кипения понижается. Правильно? Есть строгая зависимость между глубиной вакуума и температурой кипения. Так? В этом случае тебя не смущает что давление оставшимся воздухом создается? Ну включай мозги то, включай, делай выводы.

Таблицу это составил дятел, не случайно подобная таблица не встречается в авторитетных советских источниках. У нас с теоретической подготовкой всегда было гораздо лучше. Упоминают эту таблицу только безграмотные блогеры да такие же фрилансеры, которые наполняют сайты контентом в котором вообще не разбираются. Да и в западных авторитетных источниках эта таблица думаю не упоминается. Какой то дятел ее где то вставил в одном месте, у нас другой дятел ее откопал и процетировал и понеслось.

Но похоже я первый заметил эту ошибку. Ну что ж, я рад этому факту. Не зря на физ.факе 3 года отучился.

похоже я первый заметил эту ошибку._Stepa, 05 Дек. 24, 12:04

И единственный.

Не зря на физ.факе 3 года отучился._Stepa, 05 Дек. 24, 12:04

Выгнали?

Выгнали?grey921, 05 Дек. 24, 12:50

Ну уж точно не за плохую успеваемость по точным наукам.
А у тебя видимо докторская степень по физике? Неее? Оглоси свое образование.

Оглоси свое образование._Stepa, 05 Дек. 24, 12:54

Не начатое высшее!

Кстати, подумал тут. Зависимость давление-температура не будет нарушаться даже если воообще не выдувать воздух! Прикинь, даже так Существенно ухудьшится тепло-массообмен, это да, но зависимость давление-температура не нарушится для температур примерно от 108 градусов и выше. Зависимость не работает только если воздух накачать, как это делается на водяном режиме. Проверь сам, хотя... с не начатым высшим, да еще видимо гуманитарным ... ну поверь на слово.