Автоклав

msergey, Благодарю) Мне не к спеху. Буду мониторить...

_Stepa,
В прошлом году. Я тут, на пальцах и привлекая математический аппарат, с фотками, экспериментами, выводом конечных формул объяснил происходящие процессы. Что такое насыщенный пар, почему он насыщенный, почему кипение и насыщенный пар вещи никак не связанные. И, как связаны давление и температура пара, паровоздушной смеси и воды, в замкнутой системе, которой является автоклав(ну почти, если не брать в расчет теплообмен с окружающей средой).
Провел эксперименты. С замером параметров аж 3-мя термометрами. Скорость прогрева емкости(банки), насыщенным паром и паровоздушной смесью. Градиент температур насыщенного пара и смеси.
Если появится желание(во что я не верю), можете найти и просмотреть. Ну и опровергнуть аргументированно. Одно и то же повторять желания нет.
Если кратко.
Кипение ни при чем. Это просто побочный процесс.
Давление в автоклаве зависит от количества воздуха.
Температура паровоздушной смеси зависит от количества воздуха в паровоздушной смеси.

Давление в автоклаве зависит от количества воздуха.
Температура паровоздушной смеси зависит от количества воздуха в паровоздушной смеси.AndrK, 05 Дек. 24, 14:37

Это даже гуманитариям с не начатым высшим образованием понятно.

viktor2010, Да бесполезно, тут практически дон академик). Кстати, раз уж, зашел. Откуда теория, что реторты, куда-то там раздуваются и плохо стерелизуются? Кто первоисточник, так сказать? И еще. В промке реторты не вакуумируют. Товарный вид теряется.

Давление в автоклаве зависит от количества воздуха.
Температура паровоздушной смеси зависит от количества воздуха в паровоздушной смеси.AndrK, 05 Дек. 24, 14:37

Ок, лично тебе поставлю вопрос по другому. Такие вводные. Вода точно кипит, давление скажем 1 очко, 2 абсолютного. В одном клаве выгнан весь воздух, во втором только половина. Давление одинаковое, но в одном только пар, во втором пар и воздух. Вода кипит. Температура ВОДЫ(!) кипящей(!), в клавах будет разной или одинаковой? При одинаковом повторюсь давлении. Блесни знанием основ термодинамики и МКТ. Ну?

Добавлено через 12мин.:

А то вон grey921 считает что в клаве с воздухом по его формулам [сообщение #14082681] температура 100 градусов будет. Я правда не совсем понял температуру пара или воды он имеет в виду, как впрочем не особо понимаю почему они отличаться должны при установившемся равновесии.

_Stepa, Разумеется при одинаковом давлении температура кипения будет одинаковой. Не важно, какая среда, пар, воздух или водород с неоном. Только причем тут кипение. Нас оно не интересует от слова совсем. За исключением визуального наблюдения этапа продувки. Если этот этап используется. Например я не использую почти. Т. к. делаю сейчас, за редким исключением, в ретортах на пару. Короче, кипение, это просто этап переходного процесса. Когда процесс заканчивается, мы получаем систему в термодинамическом равновесии(условно). Где при постоянной температуре давление будет суммой парциальных воздуха и пара. Т. к. давление пара зависит только от температуры, общее давление зависит от количества воздуха в смеси. Температура смеси так же зависит от воздуха в смеси. В теплотехнике есть такой параметр. Эффективное давление водяного пара, это отошение объема парак объему смеси помноженное на давление смеси. Например в трубе 3 части пара и одна часть воздуха. Для того, что бы узнать фактическую температуру в трубе по манометру. Надо приборное давление умножить на 0.75 и посмотреть таблицу зависимости давления насыщенного пара от температуры.

_Stepa, Разумеется при одинаковом давлении температура кипения будет одинаковой. Не важно, какая среда, пар, воздух или водород с неоном.AndrK, 05 Дек. 24, 15:28

Бинго! Наконец то здравые выводы. А с какого хера тогда, объясни мне недоучившемуся физику, почему в установившемся режиме температура воды и пара или пара и воздуха над водой будут различаться? Видимо кто то думает что пар там циркулирует с температурой 120°, а вот воздух с комнатной температурой, именно поэтому температура паро-воздушной смеси тем ниже, чем больше воздуха осталось. Гениально! Полностью согласуется с основами термодинамики и МКТ!

Откуда теория, что реторты, куда-то там раздуваются и плохо стерелизуются?AndrK, 05 Дек. 24, 14:41

Ну если в пакете больше давление чем автоклаве, например если его делают на пару, он раздуется. Тепло будет проникать в продукт через стенки там где он с ними соприкасается, а так как стенки раздуваются площадь соприкосновения уменьшится, поэтому стерилизация будет не такой эффективной.
В фабричных автоклавах для ретортов поддерживается постоянное противодавление в пределах 1,8-2,0 атм, которое примерно равно давлению внутри самого пакета, поэтому фабричные гладенькие , в отличие домашних.

Только причем тут кипение.AndrK, 05 Дек. 24, 15:28

Потому что паровой автоклав работает за счет кипения воды, ни как иначе. При любом режиме вода там должна кипеть иначе он работать не будет. А зависимость температуры кипения от давления жесткая и постоянная, как я неоднократно уже говорил. Но кто то до сих пор не понял, что очень удивительно. Вроде совсем уже на пальцах разжевал.

Пропан в пропановом баллоне кипит?
Температура кипения -41, а он и при плюс 30 не кипит. Пока вентиль не откроешь.

Похоже и вода в автоклаве не кипит, если температура в нём не увеличивается (при энергетическом равновесии). А вот если вдувать излишек энергии, то будет кипеть, пока будет излишек. При этом температура и давление будут повышаться.

Но факт остаются фактом,в герметичной таре в чистом паре и в паровоздушной смеси давления будут разными, при одинаковой температуре.

_Stepa, Она не будет различаться. Будет различаться давление!
Вы все ставите с ног на голову.
Все телодвижения, которые мы совершаем преследуют одну единственную цель. Получить заданную температуру. Все остальное вторично. И даже вредно. Растет давление, надо увеличивать прочность оборудования и/или упаковки, растут энергозатраты...
Ну как может различаться температура если мы специально ее поднимаем до заданных значений. Никак...

viktor2010,
Это если вы стерилизуете, допустим, кирпич).
По факту. Продукт(мясо), плавает в бульоне, который образуется в процессе денатурации белков. В мясе ~70% воды и она отсекается. С чем, например, в сфере колбас усиленно борются различными методами)
Да и не воздух в пакете. А та же паровоздушная смесь...

Насчет промки. Вы правы. Оборудование поддерживает необходимое давление в зависимости от этапа. Я тоже так делаю... Только вручную и гораздо грубее.

Она не будет различаться. Будет различаться давление!
Вы все ставите с ног на голову.AndrK, 05 Дек. 24, 17:39

Ты уж определись. Температура кипения и давление жеско связанны или нет. А то только что говорил что при одинаковом давлении температуры кипения равны, вне зависимости от того какой процент воздуха или другого газа над кипящей водой. А теперь говоришь температуры равны, но будет различается давление. Что за каша у тебя в голове?

Я ж вроде подробно описал мысленный эксперимент, который кстати несложно в реале реализовать. Какие там разночтения могут быть. Ты определись уже температура кипения и давление жеско связанны или нет.

AndrK, Это надо делать термометрию внутри пакета, а так это просто догадки. Вон производитель нефоров на видео сверху греет пакет без подкачки, потом будет делать это же с подкачкой, вот и сравним.

Пропан в пропановом баллоне кипит?
Температура кипения -41, а он и при плюс 30 не кипит. Пока вентиль не откроешь.Rtehnik, 05 Дек. 24, 17:34

Друг, ну сказал как в лужу пернул. При чем здесь пропан? Какие у тебя к пропану вопросы? Кипит он при -41 и что? А при каком давлении? При атмосферном? А в баллоне какое? И в чем связь вообще с автоклавом? К чему это всё? Что ты этим хотел сказать, сам то понял?

Добавлено через 2мин.:

Похоже и вода в автоклаве не кипит, если температура в нём не увеличивается (при энергетическом равновесии)Rtehnik, 05 Дек. 24, 17:34

Когда кажется креститься надо. В паровом автоклавк вода кипит! Если она не кипит там не будет эффективного тепломассообмена. Автоклав работать не будет. Эффективно работать.

Добавлено через 8мин.:

Но факт остаются фактом,в герметичной таре в чистом паре и в паровоздушной смеси давления будут разными, при одинаковой температуре.Rtehnik, 05 Дек. 24, 17:34

Откуда ты этот факт вывел? Ну откуда? Откуда ж вы все такие грамотные то беретесь, из какого инкубатора.

Да, пропан кипит при атмосферном давлении если его нагреть до минус 41 градуса. А если его налить в баллон и закрыть вентиль, то не будет кипеть и при плюс 30 градусов. Вернее будет кипеть пока будет нагреваться, потом кипение прекратится.
Так же и в закрытом автоклаве, пока нагреваем (при условии что достигли 100 градусов и нагреваем выше) кипеть будет, как только стабилизируем температуру, кипеть перестанет.

Про пар и пар с воздухом
Если в двадцати литровый клав налить 19,9 литров воды, то при достижении температуры жидкости 120 градусов в нём увеличится давление до, примерно, одной избыточной атмосферы.
Если в тот-же клав налить один литр воды, то при достижении температуры жидкости 120 градусов, в клаве уже будет, примерно, две избыточные атмосферы.

_Stepa, У вас с кипением, какие-то нехорошие ассоциации связаны, похоже. Что вы его постоянно упоминаете. Я же вам объяснил. Кипение, этап переходного процесса. Его может и не быть совсем).
Обычно процесс так происходит. Испарение, затем кипение, затем опять испарение до достижения точки насыщения. Когда количество молекул покидающих воду равно количеству возвращающихся. Т. е. говоря математическим языком производная функции парообразования от температуры равна нулю). Или на бытовом. Испарения нет... Все это, разумеется при росте давления(замкнутая система).
Ну а то, что

при одинаковом давлении температуры кипения равны_Stepa, 05 Дек. 24, 18:01

я подтверждаю целиком и полностью. А вот при заданной температуре, давления не равны.
В одном случае давление равно давлению насыщенного пара. В другом насыщенного пара + воздуха
Речь же не про кастрюлю. А герметичный сосуд)
У вас, банально, кавардак в голове

viktor2010, Так этот же клав на воде вроде? В этом случае, если без накачки. Давления в пакете и клаве +- равны. Тут зависит от соотношений свободных объемов данных сосудов. Если клав под крышечку налить он и разрушиться может от давления...

Про пар и пар с воздухом
Если в двадцати литровый клав налить 19,9 литров воды, то при достижении температуры жидкости 120 градусов в нём увеличится давление до, примерно, одной избыточной атмосферы.
Если в тот-же клав налить один литр воды, то при достижении температуры жидкости 120 градусов, в клаве уже будет, примерно, две избыточные атмосферы.Rtehnik, 05 Дек. 24, 18:33

Позоришь Сибирь. Люди подумают что здесь все такие дятлы. Прочитай еще раз что ты написал, потом быстренько сотри пока ни кто не видел. Одна атмосфера будет, ну-ну... В первом случае давление будет такое что клав треснет как скорлупка. Ибо даже тепловое расширение 20 литров воды существенно больше чем 0,1 литра. Учи матчасть.

Добавлено через 21мин.:

Его может и не быть совсем).
Обычно процесс так происходит. Испарение, затем кипение, затем опять испарение до достижения точки насыщения. Когда количество молекул покидающих воду равно количеству возвращающихся. Т. е. говоря математическим языком производная функции парообразования от температуры равна нулю). Или на бытовом. Испарения нет... Все это, разумеется при росте давления(замкнутая система).
Ну а то, чтоAndrK, 05 Дек. 24, 18:34

Бред. Кипение будет всегда. Не буду тебе расписывать происходящие внутри процессы, это долго и нудно, а ты все равно будешь упираться как баран и ни чего не понимать, но кипение происходит всегда, это однозначно. Если б кипения не было, не было б эффективного тепломассобмена между жидкостью и стенками клава или банками внутри. У жидкости внутри клава нет другой возможности передать свою энергию стенкам или банкам внутри, только через парообразование и конденсацию(в паровом режиме). Простого теплообмена тут не достаточно, энергия фазового перехода если не ошибаюсь в 200 раз выше теплоемкости даже воды, не говоря уж о паре. Теплообмен внутри клава(на банки) или из клава наружу(на внешние стенки) в паровом режиме происходит за счет фазового перехода, ни как иначе. А в этом случае жидкость кипит! Ну теперь то разобрался у кого каша в голове?

_Stepa, Так я же сразу сказал. Однозначно физик года и потрясатель основ.
Если серьезно, то моему личному рейтингу бредогенераторов вы уверенно продвигаетесь на ведущие места. Уже с подозрением на простую невменяемость с прогрессией в сложную)
Попробую зайти с другой стороны.
Вот есть общеизвестный факт. На Эвересте вода кипит при 69С. А, допустим, у меня в квартире при 69С не кипит. Одна и та же вода. Там кипит, тут не кипит)
Или еще. Если плиту запустить на полную мощность. Кипит сильно. Если мощность уменьшить, кипение менее интенсивное. Если на минимум, может совсем не кипеть...
Вас подобное поведение хитрой воды не смущает?

Парообразование не равно кипение. А вот кипение равно парообразование. Ну, примерно, как и с температурой и давлением

В последнем посте совсем бред, тут даже комментировать не чего. Извини, такой откровенный бред я комментировать не умею. Это про эверест и квартиру.

Ааа, ты думаешь что парообразования(а не кипения) в паровом режиме достаточно для передачи энергии? Ну-ну... А с чего ты это взял? А как думаешь даже если б это было так, в этом случае до какой температуры нагреалась бы вода? Не кипящая а парообразующая? Думаю на 0,1 меньше чем температура кипения. Но уверяю тебя, все время пока идет нагрев вода кипит. Иначе давление бы не поддерживалось. Парообразование не способно поддержать давление, давление падает и вода снова кипит! Вау! Круг замкнулся, вода не может ни кипеть и кипение поддержает то давление при котором кипение возможно. Зависимость давление-температура постоянна и измениться ни как не может.

Добавлено через 10мин.:

Если плиту запустить на полную мощность. Кипит сильно. Если мощность уменьшить, кипение менее интенсивное. Если на минимум, может совсем не кипеть...AndrK, 05 Дек. 24, 20:21

Кастрюля может не кипеть на минимуме, но вот в клаве если вода кипеть не будет то не будет эффективного теплообмена, клав не будет выполнять свою функцию в таком режиме. Не понятно зачем ты грешь тогда клав сотней ваттов, если он не делает то для чего он нужен, банки внутри не будут греться. Будут конечно, часов за 10. В стандартном паровом клаве вода кипит в рабочем режиме всегда, если не веришь сделай себе клав со стеклянным окошечком и наблюдай за происходящим. Ну если ты так не слышишь что там кипение происходит.

_Stepa, Еще раз. Что вам сделало кипение. Откуда к нему такое отношение?)
Кипение это парообразование. Парообразование, это не только кипение. В замкнутой системе, что бы молекула воды могла покинуть эту самую воду, ей необходимо передать определенную энергию. Чем выше давление, тем больше энергии ей надо передать... Чем выше ее энергия, тем больше она ее отдает в момент конденсации. В моем клаве. При температуре паровоздушной смеси 120С. Темпратура воды 127С. Вот, как раз из за давления...
Передача энергии во вне и в продукт происходит не при испарении, а наоборот, при конденсации. Автоклав и холодильник разные вещи. Отсюда простой вывод, если термопотери компенсируются за счет испарения(напомню, при давлении энергия молекул выше). Кипения не будет. Если нет. Возможно кипение.
Но. Все это совершенно не имеет отношения к тому. Что давление насыщенного пара и смеси пара и газа(воздуха) при заданной температуре разное))).
Говорю же. Вам бы разобраться с чердаком своим. Кавардак. Ну и успокоиться, заодно).

И не грею я клав сотней Ватт. Для поддержания температуры, контроллер включает ТЭН примерно на 10мс. в 1 - 1.5с. На глаз, само собой... Сам ТЭН 2 КВт.

При температуре паровоздушной смеси 120С. Темпратура воды 127С. Вот, как раз из за давления...AndrK, 05 Дек. 24, 21:07

Вот как раз из за давления, которое ты видимо накачал именно у тебя вода и не кипит. А когда она не кипит температура воды и паровоздушной смеси над ней может быть несколько разной. В зависимости от теплопотерь и физической конструкции.

У тебя ебань, а не автоклав. И режимы работы мягко говоря странные. Ну это дело личное, на вкус и цвет как говорится... Нормальный паровой автоклав, которые у 99% пользователей, в рабочем режиме кипит, это видно и слышно не вооруженным глазом, даже без стеклянного окошка.

Ты я так понял согласен с тем что если вода кипит то давление-температура постоянны? Так ведь? А то тут остальные "специалисты" даже с этим не согласны.