Автоклав

давлении и температуре, соотношение воздух - пар = константа.AndrK, 09 Дек. 24, 22:17

От какого гей люссака, это утверждение?? И что оно дает и зачем, если вдруг верное??

Получится простерилизовать за адекватное время?_Stepa, 09 Дек. 24, 22:23

Получится. Времени потребуется больше. Что прямо влияет на органолептические свойства продукта. Он просто станет малосъедобным, возможно... Но стерильным...
Что значит плохая теплопередача. Насколько плохая? В обычной духовке кусок мяса вполне готов за пару часов, например...
Я, в который уже раз говорю. Вы, образно выражаясь, ставите телегу в переди лошади...
Для консервы длительного хранения. 1) Это срок хранения - т. е. по максимуму снизить обсемененность споровой формой бактерий. Но так, что бы это было возможно есть, сохранить питательные свойства и т. д. 2) Органолептика. Что бы было съедобно. Все остальные телодвижения крутятся вокруг этого. Еще во времена СССР, в Киеве, вроде(могу ошибаться) . Была разработана технология стерилизации консерв при 150С, с сохранением питательных и органолептических свойств...

Добавлено через 14мин.:

люссMaik2407, 09 Дек. 24, 22:35

Ну, вот, опять начинается....
Есть герметичный сосуд. Объем константа, температура константа, давление, опять константа. Количество газа менятеся. Тогда, что-то из - объема, температуры и давления меняется?
Короче. В равновесном состоянии, при одинаковых - температуре, давлении, объеме, количество газа постоянно.

Что значит плохая теплопередача. Насколько плохая? В обычной духовке кусок мяса вполне готов за пару часов, например...AndrK, 09 Дек. 24, 23:10

Ага, готов за 2 часа. При температуре в духовке градусов 180, а то и выше в середине мяса за пару часов 70 будет(стандартрая температура готовности) 180-70=110 разница. Это за 2 часа. А при разности в 10 градусов как в клаве в 11 раз дольше будет? А может в клаве не 10 даже, а 5? И это если линейная зависимость, а думаю что нет... под утро соображать не хочу уже.. Ну даже так, 22 часа вроде получается. Неее? Ну это так, на вскидку .

Ветчину делал? Я начал в этом году, килограмм 20 сделал за 4 партии. При температуре в духовке 80° температура в центре батона толщиной 120мм(купил самую толстую зачем то, жадность-жадность, что б за раз три батона по 3,7 кг влезло ) до нужных 69-71 достигалась часов 6, при этом на дне духовки стоял полноразмерный противень с кипятком, на сухую порядка суток бы наверно греть пришлось.

Так что ни чего с ног на голову или впереди лошади я не ставлю, Абсолютно все производители паровых автоклавов обязательным условием ставят хорошую продувку клава, а уж преднакачка ни коим образом не допустима. Не знают видимо что рекомендуют... ну возможно, спорить не буду, но и рекомендации нарушать тоже не буду. Тут каждый сам пусть думает.

Ну ты б рассказал производителям что ли, а то они и не знают что так тоже можно. Как так случилось что они с тобой не знакомы?

в середине мяса за пару часов 70 будет(стандартрая температура готовности) 180-70=110. Разница. Это за 2 часа._Stepa, 09 Дек. 24, 23:41

Испарение. Любой продукт содержащий влагу не нагреется выше 100С, до дех пор пока не испарится влага. Он за счет испарения охлаждается.
Насчет ветчин, колбас, варено-копченых, сырокопченых, с подваром, без, сыровяленных и т. д Я могу вещать много и долго...
Конкретно ваш случай. 6 часов для 120 калибра, много, норма 3-4 (это если вы не сразу из холодильника засунули). Предполагаю, что и термопотери за 20%. Где-то косяк в термообработке или, что вероятнее в сырье или его подготовке. Если продукт начинает отсекать влагу. Время варки увеличивается. У меня термокамера, 120к, где-то 3-3.5 часа готовится. Без отепления, само-собой...

Конкретно ваш случай. 6 часов для 120 калибра, много, норма 3-4AndrK, 10 Дек. 24, 00:22

Скрытый текст

Режим без конвекции. Ну дак в клаве тоже вентилятора нет. Отеплял в духовке, при 60 что ли, тоже долго, до какой Т в батоне не помню, записано в тетрадке, в деревне она осталась. Но помню что до большей Т чем требовалось(поправку на толщину сделал) Много или мало не знаю, термометр в батоне, термометр в духовке, мне сесть на нее что ли надо было что б быстрее сварилось? Температурный режим и температура готовности заданы, ждал до готовности. Температуру не превышал, боялся сок отдаст. Для ветчины длительное время ни сколько на качество не влияет судя по моему опыту. Скорее наоборот. Главное видимо температуру не превышать, а не длительность. Ветчина отменная получилась. Я потом просоленую рульку в мультиварке варил в пакете, вообще почти сутки при 72-74, отлично. Чего не скажешь о тушенке, температурный режим не тот совсем что б долго держать. Наверно... точно не могу знать, не пробовал над тушенкой так издеватся.

Если продукт начинает отсекать влагу.AndrK, 10 Дек. 24, 00:22

Скрытый текст

это когда сок выпускает? Во-во, первая у меня такой и получилась, не ветчина а вареное мясо. Зато гораздо быстрее.
За 3-4 часа может и возможно, если в воде варить или в специальном шкафу, в духовке что то не получилось быстрее. Хотя даже временами конвекцию включал, всегда с конвекцией не хотел, потому что с ней гестерезис был несколько больше. Боялся перегрева и как следствие потери сока как в первый раз. Термометры точные, отюстированы по ртутному лаборатоному, с делением 0,1°

Да какая разница. В паровой клав не надо воздух накачивать, разговор об этом был. Это всеми признано вроде. В противном случае, судя по ветчине(а для нее разности температур, размеры и теплопроводности содержимого очень схожи с тушенкой) стерилизовать придется в несколько раз дольше. А это видимо не есть гуд, не зря ж ее охлаждать желательно, время охлаждения в режиме прописано.

Добавлено через 4мин.:

Скрытый текст

Испарение. Любой продукт содержащий влагуAndrK, 10 Дек. 24, 00:22

А зачем колбасе сохнуть? Даже в паропроницаемой оболочке? А например не впитывать влагу из протвеня с водой который под ней стоит? И от этого кстати дополнительно греться.

PS. Простыни текста, смутно темы касающиеся, буду впредь под спойлеры прятать, обилие буквов что б ни кого не раздражало.

Автоклав, почти 150 лет назад, как раз и был изобретен с целью получить необходимую темературу),AndrK, 09 Дек. 24, 21:47

Раньше, намного раньше. В 1680 г., но консервы в нем не делали , а использовали как скороварку.А вот консервы долгое время делали без автоклава, в солевом растворе. Даже в начале 20 века . Есть дореволюционная книжка, советы для домашних хозяек по консервированию, так там применяется солевой раствор нагретый до 110 С и жестяные банки, которые нужно было запаивать, для чего предлагалось вызывать лудильщика.

Если имеешь ввиду температуру 115С или 120С, то такой температуры в банке вообще может не бытьviktor2010, 09 Дек. 24, 18:26

[сообщение #13117265]

и жестяные банки, которые нужно было запаивать, для чего предлагалось вызывать лудильщика.viktor2010, 10 Дек. 24, 04:01

Можно и в стекле. Уже по моему рассказывал, что в студенческие 90-е довелось в общаге видеть пол литровые стеклянные банки с тушенкой с пробитой гвоздем, а потом запаенной крышкой.
Правда не особо понятно как это помогало, температура то в банке больше 100 все равно не будет

Что значит плохая теплопередача. Насколько плохая?AndrK, 09 Дек. 24, 23:10

Сильно плохая!
На порядок, устроит? В десять раз, может в двадцать, может в сэмвосэм..))

Добавлено через 4мин.:

при одинаковых - температуре, давлении, объеме, количество газа постоянно.AndrK, 09 Дек. 24, 23:10

Законно! А смысл? Типа в одинаковых рюмках будет одинаковое кол-во бухла.. Ты же вроде о соотношении пар-газ начинал?

okun, Я так понял, что ты ничего не понял из моего сообщения

viktor2010, ты по ссылке прошел?

viktor2010, ты по ссылке прошел?okun, 10 Дек. 24, 08:56

В таблице только две величины температура и время, вот они и должны учитываться, и нет ни слова продавление, потому чтооно на стерилизациюне влияет.

Внутри банки.okun, 09 Дек. 24, 14:35

Согласен полностью, надо учитывать время прогрева банки до необходимой температуры, а это зависит от плотности содержимого.

Дак давай в сухом клаве стерилизовать, в духовке к примеру вокруг тоже 120° сделаем, это ж главное_Stepa, 09 Дек. 24, 16:23

Можно и духовом шкафу (в медицине используются сухожаровые и пароводяные стерилизаторы, и те и другие достигают нужногоэффекта), только на выходе получим обезвоженный продукт, что нам не надо

При одинаковом свободном объеме автоклава и температуре, соотношение воздух - насыщенный пар, константа.AndrK, 09 Дек. 24, 21:47

Не согласен, если не стравить в начале кипения воздух, заменив его паром, соотношение будет разным, и из-за этого будет меняться давление в автоклаве при одинаковой температуре стерилизации

Можно и духовом шкафу (в медицине используются сухожаровые и пароводяные стерилизаторы, и те и другие достигают нужногоэффекта), только на выходе получим обезвоженный продукт, что нам не надоРоманБ, 10 Дек. 24, 10:14

Хватит чушь нести может? Какой обезвоженный продукт мы получаем в закрытой банке? И при чем здесь медицина? Ты стерилизацию мясных консервов и медицинских железок на полном серьезе сравнивать хочешь? Сам поймешь что глупости морозишь или помочь? Помогу. Сколько тепла надо к банкам с мясом для стерилизации внутреннего содержимого подвести? Через окружающую среду естесно! А сколько что б поверхность железок стерилизовать? А до какой температуры окружающую среду можно греть с железками, а с консервами? Стерилизатор и до 300 можно нагреть, железкам то че будет, а клав с мясом? Снаружи сгорит, а в центре споры ботулы еще живые будут.

Ты сказал похер чем клав наполнен, главное что б температура этой среды была нужная, 115 или 120. А я тебе говорю что ты глупость сморозил, состав среды еще как важен. А ты глупость сморозил и упираешься. Учись признавать свои ошибки, это не сложно. С юмором к этому попробуй относится, с юмором.

Добавлено через 6мин.:

Не согласен, если не стравить в начале кипения воздух, заменив его паром, соотношение будет разным, и из-за этого будет меняться давление в автоклаве при одинаковой температуре стерилизацииРоманБ, 10 Дек. 24, 10:14

Но ты сказал давление похер какое, как и состав среды, главное температура, ведь она же стерилизует. Так? Нет, коллега, не так. Состав среды очень важен, а как следствие важно кипит вода или нет.

соотношение будет разным, и из-за этого будет меняться давление в автоклаве при одинаковой температуреРоманБ, 10 Дек. 24, 10:14

Есть какаято формула, закон, описывающий эти изменения?))
Или сосед сантехник так сказал?

Есть какаято формула, закон, описывающий эти изменения?))
Или сосед сантехник так сказал?Maik2407, 10 Дек. 24, 12:56

Как я понял коллега этот график имеет в виду [сообщение #14082570] вокруг которого мы последнее время и толкаемся, неделю уже не меньше. Я обещал в понедельник немного ясности внести, да так руки и не дошли. Проверка примерно такая. 1)Продуваю скажем минуты три, грею градусов до 120 или 115, фиксирую давление. Жду охлаждения, замеряю глубину вакуума. 2)Продуваю до талого, минут 10 не меньше. Грею до той же температуры что прошлый раз, фиксирую давление. Охлаждаю, замеряю глубину вакуума.

По глубине вакуума очень просто оцениваю сколько воздуха осталось после продувки. Полагаю разница остаточного воздуха будет заметной. Ну и сравниваю давление в двух опытах при одинаковой температуре. Если разница похожа на тот график, ну значит я заблуждался. Правда из этого тут же следует что вода в клаве не кипит. Опыт я этот затеял даже не для этого, а меня больше глубина вакуума интересует которую можно получить, ну заодно можно и с графиком разобраться.

важно кипит вода или нет._Stepa, 10 Дек. 24, 11:45

Совершннно аерно!
Пока вода не закипела, эгергия тратится на НАГРЕВ воды, и только после закипания энергия идет на рарообразование, и переносиься этим паром на продукт..

Добавлено через 15мин.:

этот график_Stepa, 10 Дек. 24, 13:17

Веры нет! Происки пиндосов!))
Хрен пойми кто его нарисовал..
Мои школьные знания (с тройки на четверку))), его не подтверждают!

Веры нет! Происки пиндосов!))
Хрен пойми кто его нарисовал..
Мои школьные знания (с тройки на четверку))), его не подтверждают!Maik2407, 10 Дек. 24, 13:30

У тебя то сто пудов температура соответствует давлению, у тебя ж излишки клапаном сбрасываются! Со скороварочным клапаном по другому и быть не может. Он для этого и предназначен, что б температуру фиксировать.

излишки клапаном сбрасываются_Stepa, 10 Дек. 24, 13:56

а подругому и нельзя!!

подругому и нельзя!!Maik2407, 10 Дек. 24, 14:00

В паровых автоклавах без клапана регулируется нагревом. Там воздух на начальном этапе сбрасывается продувкой.

а подругому и нельзя!!Maik2407, 10 Дек. 24, 14:00

У меня он не открывается обычно. Он же на 1,5 очка, даже чуть больше, для моих режимов с запасом. Один раз только пшикать начал когда я продувочный кран вообще на холодную еще закрыл для проверки че будет...