Автоклав

_Stepa, Я качаю 0.01 - 0.02 МПа. Примерно. Просто для того, что бы компенсировать разницу свободных объемов пакета и клава. Или не качаю совсем. Мне товарный вид не важен. Балансирующий клапан, настроенный на 2.2-2.4 атм. Компрессор с ресивером и вперед. Иногда холодная вода под давлением для охлаждения. Когда не лень. Все тупо и просто. Мясо в пакет. Пакет в автоклав. Задраил и вперед. После стерилизации, компенсация давления в пакете компрессором. Весь цикл от закладки до выемки пара часов.

Добавлено через 6мин.:

Ты я так понял согласен с тем что если вода кипит то давление-температура постоянны?_Stepa, 05 Дек. 24, 21:14

Нет конечно. Т. к. кипение и давление интересовать не должно. Нужна определенная температура. При которой давление разное в зависимости от соотношения пара-воздуха.
Ну и насчет автоклавов в принципе. Сосуд под давлением, это всегда сосуд под давлением. Не важно из чего он сделан и, что быдлогеры надули в уши целевой аудитории.
Удобство и блестючесть на сам принцип не влияют.

Ну и само собой, китайские кастрюльки, которые гаражные монстры переделывают с помощью китайской сантех. арматуры будут кипеть. В этих поделках сам принцип подразумевает сброс избыточного давленния дешевым китайским клапаном.
Если рассматривать автоклав, как прибор для стерилизации, оставив за скобками удобство, внешний вид и т. д. Белорус в разы лучше все этих китайских кастрюль с арматурой из магазина сантехники. И дешевле.

Stepa, Я качаю 0.01 - 0.02 МПа. Примерно. Просто для того, что бы компенсировать разницу свободных объемов пакета и клава. Или не качаю совсем. Мне товарный вид не важен. Балансирующий клапан, настроенный на 2.2-2.4 атм. Компрессор с ресивером и вперед. Иногда холодная вода под давлением для охлаждения. Когда не лень. Все тупо и просто. Мясо в пакет. Пакет в автоклав. Задраил и вперед. После стерилизации, компенсация давления в пакете компрессором. Весь цикл от закладки до выемки пара часов.

Добавлено через 6мин.:

Ты я так понял согласен с тем что если вода кипит то давление-температура постоянны?
_Stepa, Сегодня, 21:14
Нет конечно. Т. к. кипение и давление интересовать не должно. Нужна определенная температура. При которой давление разное в зависимости от соотношения пара-воздуха.
Ну и насчет автоклавов в принципе. Сосуд под давлением, это всегда сосуд под давлением. Не важно из чего он сделан и, что быдлогеры надули в уши целевой аудитории.
Удобство и блестючесть на сам принцип не влияют.AndrK, 05 Дек. 24, 21:33

Дак чего ты тогда влез в разговор с непонятным клавом и не понятными режимами работами, с накачками-подкачками, ресивером, компрессором и тд? Разговор разве про твой клав был, который только у тебя одного в таких режимах используется?

Разговор был про стандартный паровой клав, который у 99% пользователей паровых клавов. У них у всех вода в клаве кипит! А ты сам подтвердил, что температура кипения не зависит от того чем создано давление, хоть гелием, хоть воздухом, хоть водородом, хоть паром, чистым или в любых смесях с другими газами, температура кипения будет в строгой зависимости от давления, так? Или спорить будешь? Или как уж на сковордке – "так, но это не важно, интересовать не должно, то се..."

Добавлено через 2мин.:

Ты вообще про режимы на воде или на пару? Ты может принял на грудь уже грамм 500 и не врубаешься о чем здесь речь идет? Закусывай брат, закусывай. А не умееешь пить, не пей.

Добавлено через 5мин.:

Будь добр, прокоментируй два этих твоих высказывания, какое из них верное? Давай с твоей кашей в голове разберемся. Можно не сейчас, когда проспишься.

Нет конечно. Т. к. кипение и давление интересовать не должно. Нужна определенная температура. При которой давление разное в зависимости от соотношения пара-воздуха.AndrK, 05 Дек. 24, 21:33

Разумеется при одинаковом давлении температура кипения будет одинаковой. Не важно, какая среда, пар, воздух или водород с неоном.AndrK, 05 Дек. 24, 15:28

Добавлено через 10мин.:

Ну и само собой, китайские кастрюльки, которые гаражные монстры переделывают с помощью китайской сантех. арматуры будут кипеть. В этих поделках сам принцип подразумевает сброс избыточного давленния дешевым китайским клапаном.AndrK, 05 Дек. 24, 21:33

Очередной бред. Ни какого сброса избыточного давления дешевым "итальянским" клапаном у меня не происходит и не происходило ни разу, но вода у меня кипит тем не менее весь рабочий цикл.

В прошлом году. Я тут, на пальцах и привлекая математический аппарат, с фотками, экспериментами, выводом конечных формул объяснил происходящие процессы.AndrK, 05 Дек. 24, 14:37

Уууууу, пробежался по твоему творчеству... Ты там топил за стерилизацию на пару с преднакачкой в 1 атмосферу и усирался что все нормально, все прогревается, клав то не большой ведь, кипение не надо и так все прогреется, естественного теплового излучения и испарения-конденсации достаточно... ну-ну Вот уж кто тут рушит все устои и правила всеми признанные, я нервно курю в сторонке со своим оспариванием непонятного буржуйского графика... До сих пор это практикуешь? Или разобрался все таки что так делать не надо? Видимо разобрался все таки, ибо

Я качаю 0.01 - 0.02 МПа. Примерно. Просто для того, что бы компенсировать разницу свободных объемов пакета и клава. Или не качаю совсем.AndrK, 05 Дек. 24, 21:33

накачиваешь теперь 0,1-0,2 атм или не качаешь совсем. А что изменилось? Протухли таки консервы что ли все таки когда одну атмосферу преднакачивал?
Ты б лучше подтер эти свои посты, что б не позорится, а ты наоборот их рекламируешь, куда мир катится...

Белорус в разы лучше все этих китайских кастрюль с арматурой из магазина сантехники. И дешевлеAndrK, 05 Дек. 24, 21:33

Поэтому видимо ты после долгого здесь отсутствия за скидкой на СиВ пришёл?

Коллеги. Тут мелькала инфа, что можно приобрести автоклав СиВ, чуть дешевле. Типа с аккаунта, с которого уже были покупки.AndrK, 05 Дек. 24, 13:49

Везде шалобол, куда ни ткни...

Добавлено через 13мин.:

Если серьезно, то моему личному рейтингу бредогенераторов вы уверенно продвигаетесь на ведущие места. Уже с подозрением на простую невменяемость с прогрессией в сложную)AndrK, 05 Дек. 24, 20:21

В этой номинации мне тебя точно не догнать, не буду и пытаться.

На всякий случай.

А я вот у теплотехников кальк полезный нашел. https://toolbox.tlv.com/...am-mixture.html

А я вот у теплотехников кальк полезный нашелgrey921, 06 Дек. 24, 08:53

Похоже на авторитетный источник.

Только тогда получается интересная вещь получается сколько бы мы не "продували" клав, там все равно останется хотя бы немного воздуха, хотя бы одна тысячная или одна миллионная от начального объема и после закрытия крана кипение(теоретически) должно прекратится! Ибо сумма давлений хоть немного но всегда будет выше давления насышенного пара при любой разумной температуре. Совсем на немного, но выше. Получается даже в паровом режиме вода находится в предельном перед кипением состянии, но не кипит, а только испаряется! Как то так... И чем меньше воздуха осталось, тем вода ближе к кипению, но ни когда его не может достичь. Вот тогда теория сходится! Даже в паровом режиме вода не кипит!!! Вот в чем все дело.

Теоретически. А практически она кипит(при хорошей продувке) ибо в разных точках внутри клава давление может быть немного разное. Примерно как в тепловой трубке.

Вроде совсем уже на пальцах разжевал._Stepa, 05 Дек. 24, 17:14

Ещё одна залипуха!)))

okun, Бесполезно... Хотя, я, кажется, начал понимать, чего нашего коллегу, если в данном случае можно применить это слово, так рвет... Похоже, полное непонимание принципа устройства и работы бытового парового автоклава.

_Stepa, Что ж вас так разрывает.
Попробую, последний раз. Пока делать нечего.

Для начала, не надо мне, да и не только мне указывать, что говорить, куда влезать и, что делать. Тут публичная площадка и каждый может высказать свое мнение. Даже такой, как вы.

Ты может принял на грудь уже грамм 500 и не врубаешься о чем здесь речь идет?_Stepa, 05 Дек. 24, 21:54

Судя по стилю ваших эпистолярий и неадекватности. Вы мне свои грешки приписываете, дружок. Хотя, может и своей дури хватает...

температура кипения будет в строгой зависимости от давления, так?_Stepa, 05 Дек. 24, 21:54

Я вам еще раз повторяю. Стерилизация производится температурой, а не давлением. Давление к процессу стерилизации не имеет отношения. Бактериям фиолетово, какое давление. Некоторые в споровой форме в открытом космосе выживают.
Еще раз(который уже). Цель всех телодвижений оператора автоклава. Достичь необходимой температуры и выдержать ее необходимое время для прогрева консервы. Т. е. температура независимая величина. Она известна. Давление зависимая величина. Т. е. функция от температуры и состава смеси F(x,z) = x. Где x - температура z - состав смеси, F - давление. Все просто.

Теперь ответ на ваш вопрос. В установившемся режиме в герметичном сосуде(чем и является автоклав, с оговорками, конечно). При разном соотношении пар - газ(воздух).
1) При одинаковой температуре.
а) В случае ~100% насыщенного пара давление равно давлению насыщенного пара - табличное значение.
б) В случае смеси насыщенный пар - газ. давление равно сумме парциальных давлений насыщенного пара и воздуха - закон Дальтона.
Ответ: Давление разное.
2) При одинаковом давлении.
Температура разная. Т. к. при равенстве температур будет разное давление смотри п. 1

Ни какого сброса избыточного давления дешевым "итальянским" клапаном у меня не происходит_Stepa, 05 Дек. 24, 21:54

Вот!. Вы не понимаете принципа работы и устройства бытового парового автоклава из китайской кастрюли...
Попробую объяснить.

При стерилизации насыщенным паром необходимо это самый пар получить. В "паровом" автоклаве для этого есть специальное устройство. Отсечной кран или автоматический клапан.
При нагреве кастрюли происходит парообразование. Через, какое-то время пар путем замещения вытесняет воздух через открытый кран(клапан). Далее. В случае крана, его необходимо закрыть вручную. Если клапан, его проходное отверстие подобрано таким образом, что во время парообразования происходит набор давления, которое, в определенный момент воздействует на шток клапана и закрывает его. Температура внутри автоклав будет чуть больше 100С. Чуть больше, т. к. внутри автоклава уже есть, какое-то давление.
Если в этот момент прекратить подавать избыточную энергию. Т. е. сделать так, что потери энергии равны поступлению. Мы получаем установившийся режим. Автоклав герметичен, температура и давление постоянны. Пар в точке насыщения. Давление равно табличному значению насыщенного пара при заданной температуре. В этом режиме парообразование не останавливается. Оно компенсирует потери через стенки и нагрев продукта. Парообразование может происходить, как с кипением, так и без. Все зависит от термопотерь.

Но!. Температура "чуть больше 100С", нас не устраивает и начинается второй этап.

Путем подачи избыточной энергии(т. е. вливается больше, чем выливается). Автоклав нагревается до заданной температуры. Допустим 120С. По ее достижении, опять необходимо сделать так, что бы автоклав был в установившемся режиме. И тут есть два метода.
1) Если автоклав с автоматикой.
Контроллер температуры регулирует подаваемую "энергию" так, что бы уравновесить термопотери. Эта самая мощность идет на процесс парообразования, вода может кипеть, а может не кипеть. Все зависит от термопотерь рабочей среды.

2) Если автоклав нагревается внешним источником тепла. Подобрать точно интенсивность источника этого самого тепла невозможно. Соответственно, излишек банально стравливает с паром в атмосферу... После первой переделки в 16г., вроде, у меня так и работало. Если этого не делать, температура и давление будет расти до тех пор, пока количество подаваемой энергии не станет равной ее потерям.

Просто в вашем случае. Автоклав все делает за вас. А вы, наблюдая за этим колдунством, делает неправильные выводы. Как-то так, примерно...

Ни какого сброса избыточного давления дешевым "итальянским" клапаном у меня не происходит_Stepa, 05 Дек. 24, 21:54

Если по трубе вливается больше, чем выливается. Происходит переполнения. 5 класс школы(сейчас 4). Что бы температура была постоянна. Надо уравновесить термопотери. Так или иначе.
Вот инструкция от кастрюли "Домашний погребок" https://cdn2.static1-sima-land.com/...181768_2388.pdf
Вот от "Вейн". https://cdn2.static1-sima-land.com/...181768_2388.pdf
Там даже есть смешная картинка. Видимо, для безопасности регулировочный клапан через трубочку в емкость с водой травит.
Короче. Везде одно и то же. Нагреваем и потом, как-то регулируем мощность нагрева, патаясь удержать температуру в заданных параметрах...
При превышении температуры стравливаем пар наружу, тем самым температуру понижаем.

Ты там топил за стерилизацию на пару с преднакачкой в 1 атмосферу_Stepa, 06 Дек. 24, 00:05

Это был эксперимент. . И, сколько я туда накачал, это не важно. Т. к. на автоклаве имеется клапан, который поддерживает заданное давление в районе 0.22 - 0.25 МПа. При нагреве излишек просто стравится.
Все это сделано для стерилизации реторт пакетов на пару. В герметичный автоклав на начальном этапе я качаю 0.1 МПа с единственной целью. Компенсировать разницу свободных объемов пакета и автоклава. Т. к. свободный объем влияет на давление внутри герметичного сосуда. Когда-то. Я приводил расчет для банки 0.5л. При заполнении ее на 96% давление в банке будет, примерно, 0.46 МПа(4.6 атмосферы) при 120С.

Протухли таки консервы что ли все таки когда одну атмосферу преднакачивал?_Stepa, 06 Дек. 24, 00:05

С чего бы им протухать? Они стерилизованные. Я вам по секрету скажу. Что современные промышленные автоклавы для стерилизации используют не воду или насыщенный пар. А паровоздушную смесь. Которая подается парогенератором.

И ничего не тухнет. Народ кушает. Вроде не травиться
Просто в больших(промышленных) автоклавах пар подается в нескольких точках и могут стоять вентиляторы для принудительной конвекции.
Как-то так.

В случае 20-40л. домашнего автоклава, вполне хватит естественной. Я мерял. В установившемся режиме перепад от верха до низа 1-2 градуса...
Первая картинка температура воды, температура смеси в нижней точке.
Вторая температура смеси в верхней точке.
Как видите, даже на этапе переходного процесса температура отличается не сильно)

Поэтому видимо ты после долгого здесь отсутствия за скидкой на СиВ пришёл?_Stepa, 06 Дек. 24, 01:11

Почему СиВ.
Потому, что под мои потребности на рынке есть всего 3 прибора. СиВ, Нефор, Новогаз(Белорус) и его клоны.
В любом случае их надо доделывать. Вопрос в финансовых, трудовых затратах и цене.
Белорус - самый дешевый вариант. Но и самый трудозатратный. Врезать ТЭН, арматуру, обработать внутри. Приварить ноги и т. д. Было бы мне лет 25-30, я бы так и поступил. Точнее я так и поступил давно.) А сейчас ленивый стал.
Нефор - вопрос по стали и самый дорогой. Зато стандартные ТЭНы. Делают под заказ из 304. Но, там ценник... А с автоматикой и 304 сталью. Самый дорогой на рынке).
СиВ - нормальная 304 сталь, минус. Патронные ТЭНы, похоже собственной конструкции. Т. е. в случае чего, только к производителю. Если он еще есть... Если нет. На заказ, а там опять ценник...
Вот и осталось 2 варианта. СиВ из 304, но проприертарными ТЭНами или Нефор из 404. за счет ТЭНов цена у них будет +- одинаковая.

Почему за скидкой.
Любому вменяемому человеку понятно, что со скидкой дешевле, чем без скидки.

На этом пожалуй и закончу.
С вами по началу было весело общаться. Но, когда одни и те же глупости повторяют раз за разом с упертостью осла под "феном".
Становится скучно...

Сочувствую тем преподавателям, что терпели такое целых три курса.)))

Братва, не переходите на личности, а не то...

Потому, что под мои потребности на рынке есть всего 3 прибора. СиВ, Нефор, Новогаз(Белорус) и его клоныAndrK, 06 Дек. 24, 12:49

Еще есть малоизвестный автоклав Кормилец https://samogonok.ru/item/701-avtoklav-alkovar-kormilec-24

Получается что уверенность в том что в паровом клаве вода кипит, ввела меня в заблуждение. Как сказал классик "Если на клетке тигра написано „Буйвол“ — не верь глазам своим". Даже если видишь что вода в закрытом паровом клаве кипит – не верь глазам своим, исходя из сухой теории она там не кипит. Потому что в любой закрытой емкости, даже с самым незначительным количеством остатосного воздуха вода кипеть не может. А на практике она там кипит, и хоть я не вижу это через стеклянное окошко, потому что его нет, но в этом нет ни каких сомнений. Это и слышно и видно по вибрациям.

Получается что уверенность в том что в паровом клаве вода кипит, ввела меня в заблуждение._Stepa, 06 Дек. 24, 16:10

Не это тебя ввело в заблуждение.

Не это тебя ввело в заблуждение.grey921, 06 Дек. 24, 16:27

Тебе то откуда знать?

Тебе то откуда знать?_Stepa, 06 Дек. 24, 16:55

Из твоих опусов делаю выводы.

Из твоих опусов делаю выводы.grey921, 06 Дек. 24, 16:58

Да какие ты выводы можешь сделать, дружок? Тебя дали табличку или калькулятор и ты пользуешься. У тебя даже мысли не возникло что существует такой физический пародокс и противоречие. С одной стороны температура кипения и давление находятся в строгой зависимости, а с другой не находятся. Уж не говорю о том что бы понять как этот парадокс разрешается. Извини, но твое понимание физики довольно поверхностное и примитивное. Если бы ты глубоко понимал вопрос, ты б в двух словах мог это объяснить. Ибо "Если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете." - приписывают Энштейну. Вот я понял, заметь сам.

Вот я понял_Stepa, 06 Дек. 24, 17:31

Нет. Ты не понял.

физический пародокс и противоречие._Stepa, 06 Дек. 24, 17:31

Нет никаких противоречий. Есть неправильное понимание физических процессов.

Добавлено через 1мин.:

дружок?_Stepa, 06 Дек. 24, 17:31

На брудершафт вроде не пили.

Нет никаких противоречий. Есть неправильное понимание физических процессов.grey921, 06 Дек. 24, 17:40

На брудершафт вроде не пили.grey921, 06 Дек. 24, 17:40

Щеки надувать ты умеешь, только за этим во первых ни чего не стоит ибо

"Если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете."_Stepa, 06 Дек. 24, 17:31

я даже не уверен что ты сейчас все хорошо понимаешь, скорее уж уверен что не понимаешь. А во вторых здесь не запрещается и даже принято общение на Ты, так что пить с тобой на брудершафт не требуется и я в общем то не собирался. А если "Дружок" для тебя оскорбление, (хотя это очень странно, меня можешь называть Дружок, без ограничений, я не против) ну обратись в соответствующую ветку "тех поддержка", а если и там не отзовутся, ну пишете в спортлото. ©

Добавлено через 46мин.:

Подытожу для тех кто в теме:

Если давление в клаве не соответствует температуре из известной зависимости, вода в клаве не кипит! Даже в паровом режиме. Есть те кто с этим не согласен? Известная зависимость это вот такая https://abg.by/...7-18-29-51.html 100кПа≈1ат

Как верно и обратное. Если вода в автоклаве кипит, то зависимость давление-температура соблюдается! Не важно как и почему она кипит и остался ли в баке воздух и сколько его там осталось, хотя вроде как и не должна кипеть из сухой теории(но она может кипеть естественно и кипит как правило, как и жидкость в тепловой трубке) Но если кипит, то зависимость со-блю-да-ет-ся! Точка.

Добавлено через 13мин.:

Это верно:

Зависимость давления от температуры не завивит от того из каких слогаемых (парциальных давлений) это давление состоит_Stepa, 05 Дек. 24, 12:04

При условии кипения естественно, зависимость то температуры кипения от давления.

Это не верно, здесь я ошибся в рассуждениях:

Кстати, подумал тут. Зависимость давление-температура не будет нарушаться даже если воообще не выдувать воздух! Прикинь, даже так Существенно ухудьшится тепло-массообмен, это да, но зависимость давление-температура не нарушится для температур примерно от 108 градусов и выше._Stepa, 05 Дек. 24, 13:11

В этом случае вода вообще не будет кипеть, ни при какой разумной в данной ситуации температуре. Ни при 108, ни при любой другой реальной. До 374 °C и давления 218 атм мы ведь греть не будем. Если кто не знает, это точка где грань между жидкостью и газом стирается. То есть вода в этих услових находится в состоянии которое является и жидкостью и газом одновременно.

Я думал, всё так просто. Да, всё просто. Но совсем не так. © Я бы перефразировал крылатую фразу, "но не совсем так" в данном случае более уместно.

В не очень далеких планах у меня провести некоторые опыты. Очень меня интересует какой глубины вакуум мы создаем "продувкой" автоклава. Это может иметь очень практическое применение для вакуумной дисциляции. Если вакуум достаточно глубокий, то буквально на коленке можно сколхозить аппарат для вакуумной дисциляции без дорогостоющего вакуумного насоса. Благо что необходимый и достаточно достойный мановакууметр для этих опытов я уже прикупил еще летом, вот такой https://ozon.ru/t/dr6g1Mr осталось только прикрутить его к клаву и убрать обратный клапан. Результатами опытов обязательно поделюсь здесь.

ЗЫ. Ни кто еще подобные эксперименты не проводил?