Автоклав

grey921, Ты попробуй все мое сообзщение прочитать, которое цитируешь. Там не так уж и сложно, и букв не много))

grey921,
Все верно, для стерилизации нужна температура.
Давление нужно что бы не повало тару, но это к стерилизации не имеет ни какого отношения.
Завакуумировать пакет и не нужно ни какого давления

Давление вред?!!!Maik2407, 14 Дек. 24, 11:42

Разница давлений.

Ты попробуй все мое сообзщение прочитать, которое цитируешь.Maik2407, 14 Дек. 24, 11:50

Читал. Процитировал спорное.

Добавлено через 2мин.:

Давление нужно что бы не повало тару,svarnoy, 14 Дек. 24, 12:17

Нам давление, нафиг не нужноMaik2407, 13 Дек. 24, 13:30

нет достаточно пара нет переносаsvarnoy, 14 Дек. 24, 08:03

Заходим на новый круг.:D В закрытом сосуде при заданной температуре в установившемся режиме количество пара никак не зависит от количества воздуха. Количество пара зависит от температуры.
Увеличение давления при наличии воздуха, как раз и указывает на это... Сделали продувку, не сделали. Количество пара будет одинаковое, давление разным...

И еще. При давлении 2.2 атмосферы, при 120С количество воздуха составит ~10% т. е. на 9 частей пара 1 часть воздуха.
Короче. Если оперировать конкретными цифрами, все не так ужасно

А то придумали тоже, зажимы какие то на СКО банки._Stepa, 14 Дек. 24, 00:03

Зажимы придумали по одной простой причине. Невозможность создать необходимое давление. Например, из-за недостаточной прочности кстрюли. При создании необходимого давления зажимы не нужны.
У вас полностью отстутсвует понимание причинно-следственных связей. На входе, какие-то цифры и явления, на выходе их сочетания в случайоном порядке без всякого смысла.

количество пара никак не зависит от количества воздухаAndrK, 14 Дек. 24, 12:41

Верно.
А сколько пара в литре воздуха, грамм?

2. Перепад давлений внутри и снаружи банки будет выше чем в паровом автоклаве. СКО сорвёт, ТО будет выпускать пар, поэтому пока в банке будет вода, температура не поднимется до 120 цельсия.grey921, 14 Дек. 24, 09:56

Действительно, не учел этот вариант. Ну можно СКО крышки с зажимами одеть.

А сколько пара в литре воздуха, грамм?svarnoy, 14 Дек. 24, 13:43

При 120С в герметичном сосуде отностиельная влажность воздуха = 100% = абсолютной ~ 1.1 г/л.
Только к чему это?

AndrK,
Тоесть в клве тридцатке примерно 20 грамм пара, ну с учетом обьема банок, достаточно ли эннргии 20 грамм пара для прогрева 10 килограммов мяса?

достаточно ли эннргииsvarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

Подошли к главному. Энергия вдувается в автоклав ТЭНом (индукцией, блином, и т.д.), и переносится к банкам и поверхности автоклава нагревая их. БОльшая часть энергии в паровом автоклаве передается через конденсацию пара.

20 грамм параsvarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

Нужно рассматривать в динамике. Он непрерывно образуется, и так же непрерывно конденсируется. Несмотря на малое количество, он способен перенести колоссальное количество энергии. Твой же пример-- тепловая трубка.

okun, Ты чего торопишся,надо было подвести к этому комрада,что бы он своей думкой прошарил, могли получить нового апологета паровика.

Количество пара будет одинаковое,AndrK, 14 Дек. 24, 12:41

Твоё отнощщщщение к промке вижу. Банки в сетки загружал. Да? Выгрузку тебе доверяли? Или не заслужил?

Роляет теплопередача, а не количество.

Тоесть в клве тридцатке примерно 20 грамм пара, ну с учетом обьема банок, достаточно ли эннргии 20 грамм пара для прогрева 10 килограммов мяса?svarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

20гр пара конденсируясь прогрели бы 10кг мяса на 1°, это если бы все тепло досталось мясу, а не внешним стенкам например. Это если принять что фазовый переход в 500 раз эффективнее теплообмена, что так и есть с достаточной для нашего расчета точностью. Соответственно за цикл надо что бы пар переиспарился хотя бы сто раз 120°-20°=100°, соответственно 20г*100=2кг, что в первом приближении сходится с данными по промке, объем клава 550л,кол-во пара 80кг, объем клава 30л, кол-во пара должно быть ≈4кг. У нас 2кг получилось, дак мы теплопотери не включили, как раз видимо примерно 50%. Цифры на удивление очень хорошо и красиво сходятся. С учетом теплопотерь пар должен сконденсироваться и испариться снова ≈200 раз за цикл стерилизации.

Тоесть в клве тридцатке примерно 20 грамм параsvarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

В клаве 30-ке количество пара никак не зависит от количества в нем воздуха. Если сделать продувку. Количество пара останется неизменным. Те же ваши 20 грамм...
И что значит достаточно энергии. Пар - теплоноситель. Источник энергии нагревательный элемент. Пар конденсируется, отдавая энергию, Нагревательный элемент греет воду, образуется пар, который конденсируется... И так до достижения конечного результата)
Можно это считать расходом пара...

Как у вас сочетается расход пара с, чем-то там. ЗагадкаAndrK, 13 Дек. 24, 23:50

Тем не менее только что пришли к тому что в домашнем и пром. клаве расход пара на единицу объема клава плюс-минус должен сходится.

Добавлено через 9мин.:

AndrK, но ты не расстраивайся, прогретые до 105-110° консервы тоже могут быть безопасными, особенно если хранить их в холодильнике. Сам так пару раз делал, летом на даче, свиные мясные косточки(позвонки, мяса больше половины, а цена 80р/кг в светофоре) автоклавил для супа, от костей мясо на сырую не отделить, а при более высокой температуре кости очень мерзкий вкус дают, ребра может лучше бы получились, но ребрышки дороговаты что б в консервы для супа их переводить. До 105° позвонки вкусные, дальше уже чем выше тем хуже. Первые банок 5 по 0,7 собакам отдал. Следующий раз Т понизил. Но хранил в холодильнике и не долго. Удобно, время экономило, открыл и в суп, или прямо из холодильника вилочкой с хлебом, мяско, желе, жирок, да с сырой луковицей или зеленым лучком в прикуску, да после трудового дня на открытом воздухе... Так что пока звезды не сложаться в неблагоприятное положение можно потреблять твои консервы без вреда для здоровья очень долго. Но лучше если всё же к таким консервам соответствующе относится, понимая что они могут быть не безопасны.

_Stepa, Ваша проблема в том, что вы, делаете, какие-то выводы(не правильные), просто исходя из, каких-то ваших, уникальных(т. е. не имеющих ничего с суровой реальностью) умозаключений
Я же измерял скорость прогрева инструментальным методом. Т. е. помещал в автоклав банку, в которую был опущен термометр и замерял время прогрева... Правда не мяса, а воды. Но, результат вполне можно экстраполировать на мясо, чуть увеличив время)
Второй момент. В этом году юбилей. 10 лет, как я купил и начал использовать автоклав... Вся та арматура из магазина сантехники, что сейчас "подвальные монстры" ставят на свои кастрюли выдавая за, какие-то достижения, у меня стояла и работала, когда этих самых монстров с кастрюльками тупо не было... Принцип работы вашей кастрюли был мной реализован в далеком 2015г. Вот все это, аварийный клапан, клапан регулировки давления, продувка и т. д. Чуть позже, я в этой теме свои доработки выкладывал. Например, как из обычного аварийника сделать клапан регулировки, с помощью подручных средств и какой-то матери.
Но, вы не останавливайтесь, вещайте. Я сейчас к "компу привязан", как барбос к будке(работа). Надо же, как-то развлекаться в процессе.

Т. е. помещал в автоклав банку, в которую был опущен термометр и замерял время прогрева...AndrK, 14 Дек. 24, 22:56

Я так понимаю одну банку. Ну-ну... это ты верно заметил, но про себя:

Ваша проблема в том, что вы, делаете, какие-то выводы(не правильные), просто исходя из, каких-то ваших, уникальных(т. е. не имеющих ничего с суровой реальностью) умозаключенийAndrK, 14 Дек. 24, 22:56

Добавлено через 1ч. 49мин.:

Зажимы придумали по одной простой причине. Невозможность создать необходимое давление. Например, из-за недостаточной прочности кстрюли. При создании необходимого давления зажимы не нужны.AndrK, 14 Дек. 24, 12:41

Ах вон оно чё... ну ты брат выдаешь перл за перлом. Бак эл.водогрея из нержи 1 мм, а это считается толстая, чаще 0,8 мм, держит давление 6-7 очков, а то и 10. Желание работать на пару, не дает возможности создавать давление, и ни как не наоборот. А по твоему желание делать малопрочные кастрюли заставило придумать домашний паровой режим, потом еще через жопу какие то костыли для крышек придумывать, зачастую малоэффективные и геморойные. Если б это было как ты думаешь, домашнее автоклавостроение пошло бы совсем по другой дороге. Создать клав под давление 4-5 очков вообще гавно вопрос, это гораздо проще чем придумывать как удержать давление в каждой банке. Тем более что домашние клавы на воде появились гооооораздо раньше. Делов то, наливай в него литр воды, а дальше работай как и на воде с преднакачкой. Даже обратный клапан не нужен. У меня говоришь винегрет в голове, ну-ну...

Добавлено через 11мин.:

Я сейчас к "компу привязан", как барбос к будке(работа). Надо же, как-то развлекаться в процессе.AndrK, 14 Дек. 24, 22:56

Да ладно заливать уже. Сам же писал что ты по образованию айтишник, но по сложившимся обстоятельствам работаешь с консервами. Я кажется начинаю догадываться что это за "обстоятельства". Читать надо видимо так — Ты очень хреновый айтишник(а физику знаешь и понимаешь похоже еще хуже) поэтому работаешь подсобным рабочим на консервном заводе. А раз тебе довелось

в живую видел и даже рядом стоялAndrK, 13 Дек. 24, 22:42

а то и даже загружать банки в сетки приходилось, то считаешь что можешь делать глубокомысленные выводы по поводу законов и принципов их работы.

Если сделать продувку. Количество пара останется неизменным. Те же ваши 20 грамм...
И что значит достаточно энергии. Пар - теплоноситель. Источник энергии нагревательный элемент.AndrK, 14 Дек. 24, 21:38

А если продувку не делать?) Пара меньше? Куда денется энергия с тэна?)

Добавлено через 16мин.:

с преднакачкой_Stepa, 14 Дек. 24, 23:12

кто ваще это выдумал? Вредитель какойто!! Всяко..
А ты чего Степа, разошелся то?))

Тем более что домашние клавы на воде появились гооооораздо раньше._Stepa, 14 Дек. 24, 23:12

В России да, за рубежом они вообще неизвестны, так как "дышащие" крышки используются там еще с "до войны" и соответственно паровые автоклавы заточенные для работы именно с этой тарой появились в то же время.В России "дышащие" крышки и соответствнная тара стали широко известны только с 90Х , но по ГОСТу стеклянных банок типа III (ТО) не были в перечне тары в которой позволялось делать мясную тушенку. И только совсем недавно , в 2013 году, вышел новый ГОСТ где позволили стерилизовать тушенку и в банках ТО. Вот после этого и начался бум паровых автоклавов.
И они бы полностью бы вытеснили водяные, но новая тара , неуклонно набирающая популярность- реторт -пакеты) требует противодавления которое без лишних проблем создается только на воде.
Сам то я незаметно опять перешел на воду, так как 80% тары реторт пакеты, а для банок я оставил рыбу, и консервы которые должны сохранять форму, типа языки в желе, завтрак туриста и пр.

Если не делать продувку, клав не "паровой"
Давление в клаве при 120С будет выше парционного давления пара, кипения не будет.
Будет испарение с поверхности, соответственно больше площадь поверхности больше испарения,больше градиент влажности больше тмпарения.
Клав прогрелся, вышел на режим, иии, и ничего, система статична.
Сверху банки и корпус сконденсировали часть пара из воздуха, ну и пусть, ни чего не произошло, там просто пара стало не 1,1 грамм литр, а 1, влажность там упала до 90%, и хрен с ней, чуть ниже влажность 95%,еще ниже 98%, у воды 99%, на разделе вода воздух 99,99 и стремится к 100, и стремительно испарятся нет сил.
Температура стабилизировалась и примерно равна.
В каждой конкретной точке ни чего не происходит, выше и ниже все примерно одинаково, давление, влажность, температура, система статична, нет сил способных вызвать какие то действия.
Процессы конечно происходят, но относительно медленно, и вода конечно испаряется передавая новую порцию тепла через пар, но все медленно.
Если дать напругу на ТЭН, это не приведет к резкой передаче тепла, это приведет общему нагреву клава.
Теперь паровой клав.
Пар сконденсировался на банке и стенке, стал меньше в 1600 раз, давление упало, вода у тэна стала перегретой относительно этого давления, и тут же вскипела дав новую порцию пара, а с ней и порцию энергии, и так по кругу, сверху коннденсируется, снизу кипит, и это происходит ровно до того момента пока есть градиент температуры, пока пар конденсируется.
И энергии таким образом можно передать очень много, это самый эффективный способ передачи, хотя казалось бы все те же 20 грамм, но есть нюанс.
Паровой клав имеет самый эффективный способ передачи тепла, это совсем не значит что по другому нельзя, можно, но эффективнее всего паром.
И реторты тоже можно паром, откачав с них воздух, пробовпл делал, и ско можно, в кассетах.

И реторты тоже можно паром, откачав с них воздух, пробовпл делал, и ско можно, в кассетах.svarnoy, 15 Дек. 24, 07:40

Пробовал откачивать воздух из банок с ТО перед клавированием. Откачивал до 20кПа остаточного. Крышки были с контролькой. После отключения нагрева решил поддерживать давление в автоклаве на уровне 1бар до полного остывания . После включения насоса давление в клаве поднялось на 0,2бар и банки начали "хлопать". Следовательно при клавировании в них всё равно давление было больше 1бар. Просто информация для размышления.