Автоклав

достаточно ли эннргииsvarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

Подошли к главному. Энергия вдувается в автоклав ТЭНом (индукцией, блином, и т.д.), и переносится к банкам и поверхности автоклава нагревая их. БОльшая часть энергии в паровом автоклаве передается через конденсацию пара.

20 грамм параsvarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

Нужно рассматривать в динамике. Он непрерывно образуется, и так же непрерывно конденсируется. Несмотря на малое количество, он способен перенести колоссальное количество энергии. Твой же пример-- тепловая трубка.

okun, Ты чего торопишся,надо было подвести к этому комрада,что бы он своей думкой прошарил, могли получить нового апологета паровика.

Количество пара будет одинаковое,AndrK, 14 Дек. 24, 12:41

Твоё отнощщщщение к промке вижу. Банки в сетки загружал. Да? Выгрузку тебе доверяли? Или не заслужил?

Роляет теплопередача, а не количество.

Тоесть в клве тридцатке примерно 20 грамм пара, ну с учетом обьема банок, достаточно ли эннргии 20 грамм пара для прогрева 10 килограммов мяса?svarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

20гр пара конденсируясь прогрели бы 10кг мяса на 1°, это если бы все тепло досталось мясу, а не внешним стенкам например. Это если принять что фазовый переход в 500 раз эффективнее теплообмена, что так и есть с достаточной для нашего расчета точностью. Соответственно за цикл надо что бы пар переиспарился хотя бы сто раз 120°-20°=100°, соответственно 20г*100=2кг, что в первом приближении сходится с данными по промке, объем клава 550л,кол-во пара 80кг, объем клава 30л, кол-во пара должно быть ≈4кг. У нас 2кг получилось, дак мы теплопотери не включили, как раз видимо примерно 50%. Цифры на удивление очень хорошо и красиво сходятся. С учетом теплопотерь пар должен сконденсироваться и испариться снова ≈200 раз за цикл стерилизации.

Тоесть в клве тридцатке примерно 20 грамм параsvarnoy, 14 Дек. 24, 18:23

В клаве 30-ке количество пара никак не зависит от количества в нем воздуха. Если сделать продувку. Количество пара останется неизменным. Те же ваши 20 грамм...
И что значит достаточно энергии. Пар - теплоноситель. Источник энергии нагревательный элемент. Пар конденсируется, отдавая энергию, Нагревательный элемент греет воду, образуется пар, который конденсируется... И так до достижения конечного результата)
Можно это считать расходом пара...

Как у вас сочетается расход пара с, чем-то там. ЗагадкаAndrK, 13 Дек. 24, 23:50

Тем не менее только что пришли к тому что в домашнем и пром. клаве расход пара на единицу объема клава плюс-минус должен сходится.

Добавлено через 9мин.:

AndrK, но ты не расстраивайся, прогретые до 105-110° консервы тоже могут быть безопасными, особенно если хранить их в холодильнике. Сам так пару раз делал, летом на даче, свиные мясные косточки(позвонки, мяса больше половины, а цена 80р/кг в светофоре) автоклавил для супа, от костей мясо на сырую не отделить, а при более высокой температуре кости очень мерзкий вкус дают, ребра может лучше бы получились, но ребрышки дороговаты что б в консервы для супа их переводить. До 105° позвонки вкусные, дальше уже чем выше тем хуже. Первые банок 5 по 0,7 собакам отдал. Следующий раз Т понизил. Но хранил в холодильнике и не долго. Удобно, время экономило, открыл и в суп, или прямо из холодильника вилочкой с хлебом, мяско, желе, жирок, да с сырой луковицей или зеленым лучком в прикуску, да после трудового дня на открытом воздухе... Так что пока звезды не сложаться в неблагоприятное положение можно потреблять твои консервы без вреда для здоровья очень долго. Но лучше если всё же к таким консервам соответствующе относится, понимая что они могут быть не безопасны.

_Stepa, Ваша проблема в том, что вы, делаете, какие-то выводы(не правильные), просто исходя из, каких-то ваших, уникальных(т. е. не имеющих ничего с суровой реальностью) умозаключений
Я же измерял скорость прогрева инструментальным методом. Т. е. помещал в автоклав банку, в которую был опущен термометр и замерял время прогрева... Правда не мяса, а воды. Но, результат вполне можно экстраполировать на мясо, чуть увеличив время)
Второй момент. В этом году юбилей. 10 лет, как я купил и начал использовать автоклав... Вся та арматура из магазина сантехники, что сейчас "подвальные монстры" ставят на свои кастрюли выдавая за, какие-то достижения, у меня стояла и работала, когда этих самых монстров с кастрюльками тупо не было... Принцип работы вашей кастрюли был мной реализован в далеком 2015г. Вот все это, аварийный клапан, клапан регулировки давления, продувка и т. д. Чуть позже, я в этой теме свои доработки выкладывал. Например, как из обычного аварийника сделать клапан регулировки, с помощью подручных средств и какой-то матери.
Но, вы не останавливайтесь, вещайте. Я сейчас к "компу привязан", как барбос к будке(работа). Надо же, как-то развлекаться в процессе.

Т. е. помещал в автоклав банку, в которую был опущен термометр и замерял время прогрева...AndrK, 14 Дек. 24, 22:56

Я так понимаю одну банку. Ну-ну... это ты верно заметил, но про себя:

Ваша проблема в том, что вы, делаете, какие-то выводы(не правильные), просто исходя из, каких-то ваших, уникальных(т. е. не имеющих ничего с суровой реальностью) умозаключенийAndrK, 14 Дек. 24, 22:56

Добавлено через 1ч. 49мин.:

Зажимы придумали по одной простой причине. Невозможность создать необходимое давление. Например, из-за недостаточной прочности кстрюли. При создании необходимого давления зажимы не нужны.AndrK, 14 Дек. 24, 12:41

Ах вон оно чё... ну ты брат выдаешь перл за перлом. Бак эл.водогрея из нержи 1 мм, а это считается толстая, чаще 0,8 мм, держит давление 6-7 очков, а то и 10. Желание работать на пару, не дает возможности создавать давление, и ни как не наоборот. А по твоему желание делать малопрочные кастрюли заставило придумать домашний паровой режим, потом еще через жопу какие то костыли для крышек придумывать, зачастую малоэффективные и геморойные. Если б это было как ты думаешь, домашнее автоклавостроение пошло бы совсем по другой дороге. Создать клав под давление 4-5 очков вообще гавно вопрос, это гораздо проще чем придумывать как удержать давление в каждой банке. Тем более что домашние клавы на воде появились гооооораздо раньше. Делов то, наливай в него литр воды, а дальше работай как и на воде с преднакачкой. Даже обратный клапан не нужен. У меня говоришь винегрет в голове, ну-ну...

Добавлено через 11мин.:

Я сейчас к "компу привязан", как барбос к будке(работа). Надо же, как-то развлекаться в процессе.AndrK, 14 Дек. 24, 22:56

Да ладно заливать уже. Сам же писал что ты по образованию айтишник, но по сложившимся обстоятельствам работаешь с консервами. Я кажется начинаю догадываться что это за "обстоятельства". Читать надо видимо так — Ты очень хреновый айтишник(а физику знаешь и понимаешь похоже еще хуже) поэтому работаешь подсобным рабочим на консервном заводе. А раз тебе довелось

в живую видел и даже рядом стоялAndrK, 13 Дек. 24, 22:42

а то и даже загружать банки в сетки приходилось, то считаешь что можешь делать глубокомысленные выводы по поводу законов и принципов их работы.

Если сделать продувку. Количество пара останется неизменным. Те же ваши 20 грамм...
И что значит достаточно энергии. Пар - теплоноситель. Источник энергии нагревательный элемент.AndrK, 14 Дек. 24, 21:38

А если продувку не делать?) Пара меньше? Куда денется энергия с тэна?)

Добавлено через 16мин.:

с преднакачкой_Stepa, 14 Дек. 24, 23:12

кто ваще это выдумал? Вредитель какойто!! Всяко..
А ты чего Степа, разошелся то?))

Тем более что домашние клавы на воде появились гооооораздо раньше._Stepa, 14 Дек. 24, 23:12

В России да, за рубежом они вообще неизвестны, так как "дышащие" крышки используются там еще с "до войны" и соответственно паровые автоклавы заточенные для работы именно с этой тарой появились в то же время.В России "дышащие" крышки и соответствнная тара стали широко известны только с 90Х , но по ГОСТу стеклянных банок типа III (ТО) не были в перечне тары в которой позволялось делать мясную тушенку. И только совсем недавно , в 2013 году, вышел новый ГОСТ где позволили стерилизовать тушенку и в банках ТО. Вот после этого и начался бум паровых автоклавов.
И они бы полностью бы вытеснили водяные, но новая тара , неуклонно набирающая популярность- реторт -пакеты) требует противодавления которое без лишних проблем создается только на воде.
Сам то я незаметно опять перешел на воду, так как 80% тары реторт пакеты, а для банок я оставил рыбу, и консервы которые должны сохранять форму, типа языки в желе, завтрак туриста и пр.

Если не делать продувку, клав не "паровой"
Давление в клаве при 120С будет выше парционного давления пара, кипения не будет.
Будет испарение с поверхности, соответственно больше площадь поверхности больше испарения,больше градиент влажности больше тмпарения.
Клав прогрелся, вышел на режим, иии, и ничего, система статична.
Сверху банки и корпус сконденсировали часть пара из воздуха, ну и пусть, ни чего не произошло, там просто пара стало не 1,1 грамм литр, а 1, влажность там упала до 90%, и хрен с ней, чуть ниже влажность 95%,еще ниже 98%, у воды 99%, на разделе вода воздух 99,99 и стремится к 100, и стремительно испарятся нет сил.
Температура стабилизировалась и примерно равна.
В каждой конкретной точке ни чего не происходит, выше и ниже все примерно одинаково, давление, влажность, температура, система статична, нет сил способных вызвать какие то действия.
Процессы конечно происходят, но относительно медленно, и вода конечно испаряется передавая новую порцию тепла через пар, но все медленно.
Если дать напругу на ТЭН, это не приведет к резкой передаче тепла, это приведет общему нагреву клава.
Теперь паровой клав.
Пар сконденсировался на банке и стенке, стал меньше в 1600 раз, давление упало, вода у тэна стала перегретой относительно этого давления, и тут же вскипела дав новую порцию пара, а с ней и порцию энергии, и так по кругу, сверху коннденсируется, снизу кипит, и это происходит ровно до того момента пока есть градиент температуры, пока пар конденсируется.
И энергии таким образом можно передать очень много, это самый эффективный способ передачи, хотя казалось бы все те же 20 грамм, но есть нюанс.
Паровой клав имеет самый эффективный способ передачи тепла, это совсем не значит что по другому нельзя, можно, но эффективнее всего паром.
И реторты тоже можно паром, откачав с них воздух, пробовпл делал, и ско можно, в кассетах.

И реторты тоже можно паром, откачав с них воздух, пробовпл делал, и ско можно, в кассетах.svarnoy, 15 Дек. 24, 07:40

Пробовал откачивать воздух из банок с ТО перед клавированием. Откачивал до 20кПа остаточного. Крышки были с контролькой. После отключения нагрева решил поддерживать давление в автоклаве на уровне 1бар до полного остывания . После включения насоса давление в клаве поднялось на 0,2бар и банки начали "хлопать". Следовательно при клавировании в них всё равно давление было больше 1бар. Просто информация для размышления.

было больше 1бар.okun, 15 Дек. 24, 08:11

Конечно больше, парционное давление пара плюс давление воздуха оставшегося.
Ну и хрен с ним собственно, сами крышки имеют собственную механическую прочность, если давление в банке ниже чем прочность банка крышка и крышки не срывает, то хер с ним с давлением.

Откачивал до 20кПа остаточного.okun, 15 Дек. 24, 08:11

Ну это в вакуумной камере, в банке давление больше.Вакуумированные банки на пару все равно вскрываются, в автоклаве воздуха то почти нет, поэтому давление в банках больше чем среды. Но перепад давления меньше, и банки меньше брызжут. Меньше, но брызжут. А вот идеально когда эти банки стерилизуются с противодавлением. Тогда они остаются полностью герметичными на всем протяжении стерилизации. То есть сохраняют все преимущества СКО плюс в отличие от СКО легко вакуумируются в домашних условиях.

viktor2010,
Вакуумированая твист ни куда не брызжет.
Как и не вакуумированая, если нормально укладывать мясо.

_Stepa, У вас, ко всему прочему, еще и коммуналка в голове. Не надо мне приписывать то, что вам соседи нашептывают) Ужос... три курса института. Про "коррекционные" школы я знаю. Про "коррекционный" институт слышу впревые

Пара меньше?Maik2407, 15 Дек. 24, 06:23

Продувка на количество пара не влият. Совсем, никак, вообще...

svarnoy, Ошибка. При температуре "пара" 120С и давлении превышаеющем давление насыщенного пара при данной температуре. Температура воды будет выше 120С. И она будет кипеть, если термопотери значительны, или не кипеть, если они незначительны.
Конденсация пара будет происходить до тех пор, пока температура поврехностей будет ниже температуры пара. Чем больше разница температур, тем интенсивнее конденсация, чем интенсивнее конденсация, тем интенсивнее парообразование, вплоть до кипения...
Еще раз приведу картинку из своего эксперимента.

Обратите внимание на нижний рекс. Температура 125С. На верхнем температура "паровой смеси".(тут процесс еще не установившийся) Эта разница, как раз и обусловлена избыточным давлением в автоклаве.
Рекс при нагреве измеряет температуру "пара". И будет греть воду до тех пор, пока температура пара не достигнет 120С.
И вообще. У меня вызывает удивление, неопонимание, казалось бы очевидных вещей. Все знают, что температура кипения воды в горах значительно ниже 100С. Т. к. ниже атмосферное давление. Ни у кого вопросов это не вызывает, все согласы.
Но! Почему-то, то, что при повышенном давлении вода будет кипеть при температуре выше 100С, сразу, какие-то теории(не правильные). Вода при определенном давлении кипит при определенной температуре. Не важно ниже оно атмосферного или выше...

AndrK,
При нагревании температура воды будет выше чем температура пара, это да, вопрос на сколько.
В паровом клаве разница температур приведет кикипению, в данном случае, в бытовых условиях, разница температур воды и пара будет незначительна.
В "не паровом" апрарате в бытовых условиях вода кипеть не может и не будет, так как давление смеси значительно выше точки насыщения, чем больше греем тем выше давление, это как бегать за морковкой привязаной к голове, чем быстрее бежишь, тем быстрее убегает морковка.
Пример с горами неуместен.
Вода в не ппровом клаве может закипеть, если туда вдуть единомоментно много эннргии, и теплопроводность системы просто не успеет передать эннргию дальше, тогда конечно закипит, ну например киловатт 50 за пару секунд вдуть в литр, то закипит точно.
Но это все вне бытовых условий.
К сожалению пример с рексами не показатель, кроме самого рекса нужно еще и поавильно снимать показания, делают это мало кто.
Я делал нбк на заказ, там крайне важна температура, и вот правильно снять ее не такая простая задача.
Тут же было и про разницу температур в паровом, совсем недавно, не помню кто писал, это такая же ошибка измерений.

А вот идеально когда эти банки стерилизуются с противодавлением.viktor2010, 15 Дек. 24, 09:06

Жаль что это в домашних условиях реализовать не представляется возможным. Что б работать и на пару и с противодавлением. Пар этот тогда надо в клав нагнетать механически откуда то с еще большим давлением. Слишком все усложняется.

Пар с противодавлением не нужен, теряется весь смысл пара.
Хотите противодавление делайте на воде.
Твистам противодавление неинужно, это не идеально, твистам надо на пару, что бы вышел воздух, что бы крышки присосались.

это да, вопрос на сколькоsvarnoy, 15 Дек. 24, 10:06

На сколько надо) Что бы поддерживать температуру смеси на заданном уровне. Еще раз. Источник тепла будет греть воду до тех пор, пока температура смеси не станет нужной.

давление смеси значительно выше точки насыщенияsvarnoy, 15 Дек. 24, 10:06

Точка насыщения пара и его давление жестко связаны. При 120С давление насыщенного пара будет строго определенным. Наличие других газов и объем не влияют на давление насыщенного пара. Оно всегда, еще раз, всегда одно и то же при заданной температуре.

Ваши рассуждения базируются на неправильной посылке. Температура "смеси" и температура воды разные вещи. При повышенном давлении температура воды будет выше, просто потому, что нужно большее энергии для получения насыщенного пара при заданной температуре.
Если совсем на пальцах, что бы количество молекул покидающих воду при давлении 2 очка было равным количеству молекул при давлении 3 очка. Надо передать больше энергии во втором случае. И все.
И обратный процесс.
Если из герметичного сосуда откачивать воздух, вода, в определенный момент закипит. Т. к. молекулам станет достаточно энергии, что бы преодалеть давление.
Такой забавный эффект наблюдается в камерных вакууматорах. Когда пытаются вакуумировать горячие продукты. Вода вскипает.

поавильно снимать показанияsvarnoy, 15 Дек. 24, 10:06

Как можно не правильно снять показания с термометра(термосопротивления)...? При помещении его воду, он покажет температуру воды. По крайней мере, в данной точке. Был бы кубовый контейнер, можно было бы еще утверждать, что в этой точке температура одна, а в дргугой на 10 градусов меньше/больше. Но, тут-то ~ 2 литра воды.