Автоклав

было больше 1бар.okun, 15 Дек. 24, 08:11

Конечно больше, парционное давление пара плюс давление воздуха оставшегося.
Ну и хрен с ним собственно, сами крышки имеют собственную механическую прочность, если давление в банке ниже чем прочность банка крышка и крышки не срывает, то хер с ним с давлением.

Откачивал до 20кПа остаточного.okun, 15 Дек. 24, 08:11

Ну это в вакуумной камере, в банке давление больше.Вакуумированные банки на пару все равно вскрываются, в автоклаве воздуха то почти нет, поэтому давление в банках больше чем среды. Но перепад давления меньше, и банки меньше брызжут. Меньше, но брызжут. А вот идеально когда эти банки стерилизуются с противодавлением. Тогда они остаются полностью герметичными на всем протяжении стерилизации. То есть сохраняют все преимущества СКО плюс в отличие от СКО легко вакуумируются в домашних условиях.

viktor2010,
Вакуумированая твист ни куда не брызжет.
Как и не вакуумированая, если нормально укладывать мясо.

_Stepa, У вас, ко всему прочему, еще и коммуналка в голове. Не надо мне приписывать то, что вам соседи нашептывают) Ужос... три курса института. Про "коррекционные" школы я знаю. Про "коррекционный" институт слышу впревые

Пара меньше?Maik2407, 15 Дек. 24, 06:23

Продувка на количество пара не влият. Совсем, никак, вообще...

svarnoy, Ошибка. При температуре "пара" 120С и давлении превышаеющем давление насыщенного пара при данной температуре. Температура воды будет выше 120С. И она будет кипеть, если термопотери значительны, или не кипеть, если они незначительны.
Конденсация пара будет происходить до тех пор, пока температура поврехностей будет ниже температуры пара. Чем больше разница температур, тем интенсивнее конденсация, чем интенсивнее конденсация, тем интенсивнее парообразование, вплоть до кипения...
Еще раз приведу картинку из своего эксперимента.

Обратите внимание на нижний рекс. Температура 125С. На верхнем температура "паровой смеси".(тут процесс еще не установившийся) Эта разница, как раз и обусловлена избыточным давлением в автоклаве.
Рекс при нагреве измеряет температуру "пара". И будет греть воду до тех пор, пока температура пара не достигнет 120С.
И вообще. У меня вызывает удивление, неопонимание, казалось бы очевидных вещей. Все знают, что температура кипения воды в горах значительно ниже 100С. Т. к. ниже атмосферное давление. Ни у кого вопросов это не вызывает, все согласы.
Но! Почему-то, то, что при повышенном давлении вода будет кипеть при температуре выше 100С, сразу, какие-то теории(не правильные). Вода при определенном давлении кипит при определенной температуре. Не важно ниже оно атмосферного или выше...

AndrK,
При нагревании температура воды будет выше чем температура пара, это да, вопрос на сколько.
В паровом клаве разница температур приведет кикипению, в данном случае, в бытовых условиях, разница температур воды и пара будет незначительна.
В "не паровом" апрарате в бытовых условиях вода кипеть не может и не будет, так как давление смеси значительно выше точки насыщения, чем больше греем тем выше давление, это как бегать за морковкой привязаной к голове, чем быстрее бежишь, тем быстрее убегает морковка.
Пример с горами неуместен.
Вода в не ппровом клаве может закипеть, если туда вдуть единомоментно много эннргии, и теплопроводность системы просто не успеет передать эннргию дальше, тогда конечно закипит, ну например киловатт 50 за пару секунд вдуть в литр, то закипит точно.
Но это все вне бытовых условий.
К сожалению пример с рексами не показатель, кроме самого рекса нужно еще и поавильно снимать показания, делают это мало кто.
Я делал нбк на заказ, там крайне важна температура, и вот правильно снять ее не такая простая задача.
Тут же было и про разницу температур в паровом, совсем недавно, не помню кто писал, это такая же ошибка измерений.

А вот идеально когда эти банки стерилизуются с противодавлением.viktor2010, 15 Дек. 24, 09:06

Жаль что это в домашних условиях реализовать не представляется возможным. Что б работать и на пару и с противодавлением. Пар этот тогда надо в клав нагнетать механически откуда то с еще большим давлением. Слишком все усложняется.

Пар с противодавлением не нужен, теряется весь смысл пара.
Хотите противодавление делайте на воде.
Твистам противодавление неинужно, это не идеально, твистам надо на пару, что бы вышел воздух, что бы крышки присосались.

это да, вопрос на сколькоsvarnoy, 15 Дек. 24, 10:06

На сколько надо) Что бы поддерживать температуру смеси на заданном уровне. Еще раз. Источник тепла будет греть воду до тех пор, пока температура смеси не станет нужной.

давление смеси значительно выше точки насыщенияsvarnoy, 15 Дек. 24, 10:06

Точка насыщения пара и его давление жестко связаны. При 120С давление насыщенного пара будет строго определенным. Наличие других газов и объем не влияют на давление насыщенного пара. Оно всегда, еще раз, всегда одно и то же при заданной температуре.

Ваши рассуждения базируются на неправильной посылке. Температура "смеси" и температура воды разные вещи. При повышенном давлении температура воды будет выше, просто потому, что нужно большее энергии для получения насыщенного пара при заданной температуре.
Если совсем на пальцах, что бы количество молекул покидающих воду при давлении 2 очка было равным количеству молекул при давлении 3 очка. Надо передать больше энергии во втором случае. И все.
И обратный процесс.
Если из герметичного сосуда откачивать воздух, вода, в определенный момент закипит. Т. к. молекулам станет достаточно энергии, что бы преодалеть давление.
Такой забавный эффект наблюдается в камерных вакууматорах. Когда пытаются вакуумировать горячие продукты. Вода вскипает.

поавильно снимать показанияsvarnoy, 15 Дек. 24, 10:06

Как можно не правильно снять показания с термометра(термосопротивления)...? При помещении его воду, он покажет температуру воды. По крайней мере, в данной точке. Был бы кубовый контейнер, можно было бы еще утверждать, что в этой точке температура одна, а в дргугой на 10 градусов меньше/больше. Но, тут-то ~ 2 литра воды.

AndrK,
О чем спич то?
Я уже нить потерял.
Вода не водяном клаве не кипит.

Пар с противодавлением не нужен, теряется весь смысл пара.svarnoy, 15 Дек. 24, 10:17

Это если мы пар в этой же кастрюле получаем в которой и банки для стерилизации находятся. А если пар извне нагнетать, как в промке, то вполне рабочая и рациональная схема. А банки можно заранее вакуумировать. Тогда точно из банок ни чего выдавливать не будет. Из характеристик того автоклава что я выше приводил: давление в клаве 3атм, Рабочее давление пара, на входе в инжектор 5,5атм

Но для дома это больно уж сложная схема.

_Stepa, пар то подавать можно, но зачем, если намного проще водой.
У них в промке свои погремушки, нам то зачем?
Если хочется, то конечно можно.

но зачем, если намного проще водой.svarnoy, 15 Дек. 24, 19:03

Вода долго, длительный нагрев, длительное охлаждение, затрыты энергии больше раза в три. А пар + давление много заморочек, ооочень сложно-реализуемо. Приходится мирится с выдавливанием продукта. Как бы я ни накладывал правильно или не правильно, продукт все равно выкипает из банок, может быть больше-меньше, но запах продукта и жир есть всегда.

Добавлено через 6мин.:

Пробовал откачивать воздух из банок с ТО перед клавированием. Откачивал до 20кПа остаточного.okun, 15 Дек. 24, 08:11

С этого места поподробней. Как я понял ты клав вакуумировал с помешенными в него банками ТО? Как я хотел бы попробовать да вакуумировать нечем. И как результат? Выдавливает продукт из под крышек? Без накачки во время охлаждения если.

_Stepa,
Ты все в кучу смешал, и теплое и мягкое.

Добавлено через 5мин.:

Наверно можно использовать множество форсунок, примерно как в посудомоечной машине, тогда и эффект хороший и воды греть не много, но целесообразно ли.

_Stepa, выдавливает продукт - неправильная закладка. Много и плохо положил. Запах будет, но жир должен отсутствовать или его будет капля. Я все банки заполняю по весу, а не по плечикам, и см до крышки.

Выдавливает продукт воздух, карманы воздуха снизу продукта.
Можно тщательно укладывать мясо, можно банки вакуумировать перед закрыванием крышек, и то и то работает.
Почти всегда проще просто помыть клав, если клав мыть сложно, тогда вакуум насос.

Атенон, рыбные консервы. Банка из под томатной пасты "Помидорка", 250 мл, томатной пасты в нее умещают 270г и это не до самого верха. Банка узкая и высокая, накладывал по весам, немного больше 200 грамм, 210 примерно, куда уж меньшеe, выдавливает.

А если пар извне нагнетать, как в промке, то вполне рабочая и рациональная схема._Stepa, 15 Дек. 24, 16:51

Не получится. При повышении давления пар будет конденсироваться. 120С - 1 атм, будешь поднимать давление воздухом, пар начнет превращатся в воду. Поэтому стеклобанку которой нужно противодавление, стерилизуют на воде, а воду греют паром.
А парогенератором снабжены все медицинские стерилизаторы, причем к удалению воздуха в них подхдят очень тщательно. В простейших стерилизаторах воздух удаляется гравитационным способом- пар нагнетается сверху, а более тяжелый воздух выходит из клапана снизу. В более навороченных стерилизаторах применяется форвакуумный способ- создание предварительного вакуума в рабочей камере вакуумным насосом, далее заполнение ее паром. А потом еще идет несколько циклов откачки уже паровоздушной смеси, чтобы воздуха осталось минимум. Все это конечно в автоматическом режиме.Но это для пористых материалов, для стекла, металла это лишнее.

Не получится. При повышении давления пар будет конденсироваться. 120С - 1 атм, будешь поднимать давление воздухом, пар начнет превращатся в воду. Поэтому стеклобанку которой нужно противодавление, стерилизуют на воде, а воду греют паром.viktor2010, 15 Дек. 24, 20:37

Да неее, все получилось бы. Только очень сложно. Надо промку повторить в малом объеме. Накачать давление, иметь источник острого пара с еще более большим давлением, загонять этот пар принудительно в клав через сопло, которое в клав вмонтировать. В этом случае принудительно загоняемый через сопло пар обдавал и прогревал бы все банки без проблем. Определится сколько надо этого пара в единицу времени загонять и как долго это делать. Кучу измерительных приборов и тд... Как Сварной говорит, гораздо проще стерилизовать на воде или по классике на пару и потом клав помыть...

Можно тщательно укладывать мясо, можно банки вакуумировать перед закрыванием крышек, и то и то работает.svarnoy, 15 Дек. 24, 20:08

Уложил мясо без карманов, по плечики банки, сами банки вакуумировал (недостаточно возможно). После клавирования в автоклаве запах тушняка и немного жира. В следующий раз попробую неплотно закрыть ТО, опустить давление до 10кПа (меньше мой насос не тянет), после вакуума затянуть ТО, и клавировать.

Как я понял ты клав вакуумировал с помешенными в него банками ТО?_Stepa, 15 Дек. 24, 19:27

У меня есть кастрюля, которая гарантированно держит вакуум. Автоклав боюсь схлопнется.

Без накачки во время охлаждения если._Stepa, 15 Дек. 24, 19:27

Выдавливает даже с постнакачкой. Видимо во время стерилизации.

после вакуума затянуть ТО, и клавировать.okun, 16 Дек. 24, 04:12

А смысл? Мне кажется уже и так их вакуумом притянуло, зачем дотягивать.