Автоклав

для пара многоватоviktor2010, 19 Янв. 25, 11:00

Не может быть много нагрева в бытовых условиях, тем более на плитке

Почему без щупа?viktor2010, 19 Янв. 25, 11:00

Первый пуск был, делал что бы понять физику процесса на индукции, понять какая мощность нужна, в общем что бы в голове сложился график соответствия мощности и температуры/давления для конкретной емкости/автоклава/его загрузки.

Добавлено через 1мин.:

У меня держит температуру четко.viktor2010, 19 Янв. 25, 11:00

Это отлично, спасибо за информацию, думаю щуп больше для су вид пригодится.

Добавлено через 2мин.:

Единственно, что нагрев идет со всей дури 3500 ватт, для воды нормально, для пара многовато.viktor2010, 19 Янв. 25, 11:00

Вот именно это мне и не понравилось (пока не пробовал), в плите это наверное единственный минус.
Было бы супер когда ограничение мощности, при использовании температурного контроля, можно было бы выставлять вручную, но пока увы(

Вот смотри, внимательно следи за тепловыми потоками._Stepa, 17 Янв. 25, 21:54

Стёпа, возьми пирометр или тепловизор и измеряй температуру разных частей автоклава в стационарном (установившемся) режиме, и ты будешь неприятно удивлён от открывшейся картины. Разница между реальностью и твоим словесным умозрением тебя шокирует, и она доходит до 15ᵒС снизу до верха. Причины букварны.
Поэтому, грамотные ребята, как было написано коллегой выше (и как всегда делали в СССР) используют манометр вместе с заглублённым на 200 мм термометром в гильзе с маслом, и сверяют их показания между собой при ручной регулировке режима.
Никаких проблем, кроме лени и технического невежества.
Хочешь автоматики - используй юстированные ТП-термопары с ПД-контроллерами, а не принципиально косячные пп-датчики на некосмической микроэлектронике без ОТК, не говоря уже о ВП.

Стёпа, возьми пирометр или тепловизор и измеряй температуру разных частей автоклава в стационарном (установившемся) режиме, и ты будешь неприятно удивлён от открывшейся картины.Asus, 20 Янв. 25, 08:37

Температуру голого металла не измерить пирометром/тепловизором. Нужно поверхность покрасить, или хотя бы бумажным скотчем обмотать.

При кипении температура пара не может быть ниже температуры кипения жидкости, хоть с продувай хоть нет, если уже кипит то температура не меняетсяsvarnoy, 19 Янв. 25, 07:32

Воздух то еще не успел нагрется до 100°. А температура паровоздушной смеси естественно складывается из температур пара и воздуха. По мере вытеснения воздуха, пара будет все больше и температура будет приблежаться к температуре кипения. Наверно Ну и инерция термодатчика конечно тоже наложится.

Добавлено через 10мин.:

Стёпа, возьми пирометр или тепловизорAsus, 20 Янв. 25, 08:37

Ага, занятся то мне больше нечем. Щас все брошу, сбегаю куплю пирометр и тепловизор и буду мерить.

А если серьезно, если тебе надо, ты меряй. Меня температура снаружи автоклава вообще не интересует. А коллега AndrK на разной высоте внутри автоклава измерил, не вижу причин ему не верить. А коллега okun писал что на крышку утеплитель положил, разговор о его опыте был, я лишь на пальцах тебе аргументирванно объяснил почему в этом случае температура внутри и снаружи практически не отличается, по крайней мере исходя из сухой теории.

По поводу продувки. Продувал 10 минут, а что это значит?_Stepa, 16 Янв. 25, 20:48

На выход продувочного крана подключил прозрачный шланг, другой конец опустил в банку с водой. После закипания автоклава в банке пошли пузыри . Через 10 минут закрыл кран, и воду из банки засосало в шланг до самого крана. Это достаточно точный показатель качественной продувки.

Добавлено через 9мин.:

ЗЫ. А разница температур в контрольных точках осталась та же 7°С. Нужно будет гильзу в крышку воткнуть, может и действительно поверхность автоклава имеет иную температуру нежели пар. Даже несмотря на утеплитель.

ЗЫ. А разница температур в контрольных точках осталась та же 7°Сokun, 21 Янв. 25, 16:31

У меня термометр на крышке накрытый сложенным в несколько раз махровым полотенцем показывает температуру на несколько градусов выше чем в гильзе. У меня в гильзе хуже показывает чем на крышку положенный. Так что не знаю... как и каким ты утеплителем накрыл, не думаю что ты хуже утеплил чем я полотенцем. А разница температур в контрольных точках говоришь из раза в раз сохраняется. Но при этом у коллеги другой результат

Замерял в классическом паровом режиме. Автоклав 30л. 1 щуп подвешен таким образом, что до зеркала воды ~5-6 см. Второй Ё10 см. от крышки. Разница +-1С. Т. е. в пределах погрешности. Как быть и должно.AndrK, 17 Янв. 25, 15:40

Почему у него один, у тебя другой... надо разбираться.
Может он на пустом клаве делал, а ты на полном холодными консервами? Как вариант... ну должно же быть какое то объяснение.

У меня термометр на крышке накрытый сложенным в несколько раз махровым полотенцем показывает температуру на несколько градусов выше чем в гильзе._Stepa, 21 Янв. 25, 21:00

Ты одним термометром измерял? Я одним.

ты на полном холодными консервами?_Stepa, 21 Янв. 25, 21:00

Измерял, когда банки хорошо прогрелись. Через 20, 30мин.

Разница +-1С. Т. е. в пределах погрешности. Как быть и должноAndrK, 17 Янв. 25, 15:40

Коллеги, не путайте статику (т.е. приборную погрешность) с неубиваемыми фактами термодинамики процесса, чтобы не делать ложных выводов и не самопокупаться на них из-за частичного невежества.
Давление в кубе и температура - всегда среднее арифметическое между его низом и верхом, и эта разница обеспечивает динамическую конвекцию внутри куба. Иначе куб взорвался бы от перегрева и давления, уйдя в разгон до температуры спирали греющего ТЭНа или пламени горелки.
Наглядно представить это можно, вообразив, что вы сунули руку в пламя костра над углями а затем в метре от углей, или вообще стоя в стороне и греясь безопасно. Принципиально то же происходит и в закрытом автоклаве. Или в комнате с печкой.
Поэтому температура его низа и верха всегда разная, и снаружи и внутри, и так будет всегда.

Ты одним термометром измерял? Я одним.okun, 22 Янв. 25, 06:14

Двумя конечно, одним только путаницы больше, пока его переставил, пока он опять нагрелся. Но я их сверял между собой и местами менял. Вообще у меня в закромах длинный ртутный есть, лабораторный, с делением 0,1, я с ним цифровые сверяю.

Добавлено через 17мин.:

Давление в кубе и температура - всегда среднее арифметическое между его низом и верхом, и эта разница обеспечивает динамическую конвекцию внутри куба. Иначе куб взорвался бы от перегрева и давления, уйдя в разгон до температуры спирали греющего ТЭНа или пламени горелки.
Наглядно представить это можно, вообразив, что вы сунули руку в пламя костра над углями а затем в метре от углей, или вообще стоя в стороне и греясь безопасно. Принципиально то же происходит и в закрытом автоклаве. Или в комнате с печкой.
Поэтому температура его низа и верха всегда разная, и снаружи и внутри, и так будет всегда.Asus, 22 Янв. 25, 08:59

Не самые удачные у тебя сравнения. По твоему видимо и бурно кипящая вода в кастрюле разную температуру имеет? А то кастрюля тоже куда то бы там разогналась до температуры тэна, взорвалась и улетала(в этом месте я вообще кстати ни чего не понял, кто и почему должен взрываться, видимо из за моего частичного невежества ) Думаю разница там(в кипящей воде) если и есть то такая что своими термометрами ты ее не измеришь. Дак вот, по моему сравнение клава с кипящей кастрюлей более уместно чем с костром на морозе или печкой в комнате. Не говоря уж о разности давлений в разных точках, насколько я об этом знаю, разница в давлених выравнивается со скоростью звука. Так что если там какая то разница в давлениях есть то такая какую измерить вряд ли получилось бы, то есть можно считать что для нас ее нет, да и то в самой самой близи с более холодными стенками или банками.

Я ещё могу как то допустить что в автоклаве пар какое то время не может долетать до верха, потому что весь успевает сконденсироваться на стенках и банках. Типа как это происходит в димроте. Но надо понимать что димрот так и для того сконструирован что бы весь пар конденсировался, а не вылетал через ТСА. Там подводится определенная мощность которую он может утилизировать и достаточное количество постоянно обновляемой ОЖ, даже еще с запасом. В клаве этого нет, поверхности банок(поверхность, не содержимое) за считанные минуты нагреваются и пар пролетает дальше. В автоклаве думаю достаточно пара образуется что бы хватало более-менее равномерно прогревать весь его объем. Но могу и ошибаться. На истину в последней инстанции не притендую, ни коем образом.

PS. Кстати, когда мы продуваем клав, то из крана активно вылетает пар, очень активно. Его ведь хватает что ты пролетать весь клав от верха до низа, правильно? Он не оседает весь на стенках и банках, так? А как только мы кран закрыли его сразу стало не хватать? Не срастается однако. Пар вылетает и его температура очень быстро становится равной температуре кипения. То есть когда мы клав продуваем то во всем его объеме видимо все таки 100 градусов, ни какого градиента температур нет. А когда кран закрываем и температура еще немного поднимается то градиент откуда то появляется волшебным образом?

Подскажите пожалуйста, если продержать в автоклаве рыбу при 112 градусах дольше в два раза, как это повлияет на вкус консервы? Кости станут мягче?
И еще, кто нибудь даст объяснение почему мелкая рыба стерилизуется при повышенной температуре?

или в книге опечатка?

Дак вот, по моему сравнение клава с кипящей кастрюлей более уместно чем с костром на морозе или печкой в комнате. Не говоря уж о разности давлений в разных точках, насколько я об этом знаю, разница в давлених выравнивается со скоростью звука._Stepa, 22 Янв. 25, 11:35

Можешь сравнить с РК, с НБК, с ПВК, с уличным атмосферным давлением и температурой в различных её (выровненных со скоростью звука) слоях.
Примеров масса, проблема существует только в голове, огульно не учитывающей всей совокупности фактов, условий и режимов ТМО.

Asus, я думаю что теоретически мы вопрос температурного распределения внутри автоклава уже обсосали со всех сторон. К единой точке зрения при этом так и не пришли. Поэтому теоретическую дискуссию думаю можно больше не продолжать, сказано уже всё, все доводы приведены и других теоретических найти будет сложно. Теперь можно только проверять теорию на практике. Для этого надо поместить пару щупов термометров внутрь автоклава и провести измерения. Практически реализовать к сожалению не так просто. Пока это сделал только один коллега, у него градиента температур нет, но хорошо бы эксперимент повторить несколько раз, в реальных условиях, с полным автоклавом в том числе. Но это заморочится надо. Ну рано или поздно кто-нибудь заморочится наверно...

Добавлено через 3мин.:

и температурой в различных её (выровненных со скоростью звука) слоях.Asus, 23 Янв. 25, 10:54

Со скоростью звука выравнивается давление, а не температура, не надо перевирать мои слова. Или ты их на самом деле плохо понимаешь? Вроде доступно излагаю...

grey921, Килька делается при 120С для сокращения времени стерилизации 60 мин, это уже не 80 минут. Это в стеклянных банках, в жестяных банках время стерилизации при 120С , по сравнению с 112С снижается почти вдвое. Время стерилизации снижают за счет увеличения температуры только по одной причине не допустить переваривания. Увеличение времени стерилизации с целью сделать кости мягкими естественнно приведет к ухудшению качества продукта , потому что мясо будет перевариваться. Это особенно характерно для пресноводной рыбы, мясо можно разварить до состояния паштета , а кости толком не разварятся.

Нужны датчики мелкие, не массивные, без наружных металических частей, например дс 18б20, утопленые в тело емкости, посредством гильзы, на примерно 10 см, датчики в гильзе на термопасте, в этом случае будет более менее нормально измерена температура среды, с минимальным влиянием стенок клава и наружной среды.svarnoy, 18 Янв. 25, 11:58

она доходит до 15ᵒС снизу до верхаAsus, 20 Янв. 25, 08:37

Добыл длинную 20см глухую гильзу. DS18B20 есть, в ближайшую варку буду тестить.

Спросил у новой модной модели дикпик которая, про разницу температуры, вот что она ответила:
И мне думается что это верный ответ.
Разница температуры между верхней и нижней частями автоклава при паровом методе стерилизации может возникать из-за неравномерного распределения пара или наличия воздушных карманов. В идеальных условиях разница должна быть минимальной, чтобы обеспечить равномерную стерилизацию. Однако на практике возможны следующие ситуации:

### Факторы, влияющие на разницу температур:
1. **Воздушные карманы**: Если воздух не полностью удалён из автоклава, он может скапливаться в нижней части, так как воздух тяжелее пара. Это приводит к тому, что температура внизу будет ниже, чем вверху.
2. **Неравномерное распределение пара**: Если пар подаётся неравномерно или недостаточно быстро, это может вызвать разницу температур.
3. **Конструкция автоклава**: Некоторые автоклавы могут иметь особенности конструкции, которые влияют на распределение тепла.
4. **Перегрузка камеры**: Если автоклав перегружен материалами для стерилизации, это может затруднить равномерное проникновение пара.

### Допустимая разница температур:
- В хорошо работающем автоклаве разница температур между верхней и нижней частями должна быть не более **1-2°C**.
- Если разница превышает **2-3°C**, это может указывать на проблемы с удалением воздуха, подачей пара или конструкцией автоклава.

### Как минимизировать разницу:
1. **Правильная загрузка**: Не перегружать автоклав и обеспечивать свободную циркуляцию пара.
2. **Удаление воздуха**: Использовать вакуумные циклы или специальные программы для удаления воздуха перед стерилизацией.
3. **Регулярное обслуживание**: Проверять работу автоклава, включая датчики температуры и систему подачи пара.

Если разница температур значительна, это может привести к неэффективной стерилизации, поэтому важно своевременно выявлять и устранять причины неравномерного нагрева.

Добавлено через 2мин.:

Будущее наступило господа.

дикпикsvarnoy, 28 Янв. 25, 15:59

Точно не бигдик? )

sblack,
Новая крутая китайская нейронка.
deepseek

svarnoy, а мне код не приходит, а те, что доходят, уже потухшие