О вредности примесей в самогоне

Во-вторых (что самое главное), в процессе выдержки коньячного спирта в дубовых бочках проходят различные химические процессы, резко изменяющие состав примесей - образование альдегидов, сложных эфиров и др. соединений, дающих аромат коньяка.adsh, 04 Марта 10, 01:54

что на самом деле происходит в бочке, не знает до конца толком никто. Хотя признают, что коньячок - то суперский...
Все монографии и научные работы по этому поводу, - всего лишь способ об этом говорить, на уровне адекватном развитию науки на конкретный момент времени. Вон, к примеру, до 1960х годов считали, что в чае всего 4 вещества из органической химии. Теперь узнают, как минимум 380. И это всего за каких то 50 лет "нашей науки" такие прорывы. А чайной традиции несколько тысяч лет, и там тоже не остолопы этим вопросом занимались

rodionov, я не пойму,что Вы хотите мне доказать. Что виноградный погон (коньячный спирт) ядовитей зернового? Так я писал об изменении состава сивушного масла (в сторону уменьшения токсичности) при выдержке его в бочках. Одно другого стоит.
adsh, 06 Марта 10, 02:10

При чем здесь коньячный спирт? Я Вам привел данные по КОНЕЧНЫМ ПРОДУКТАМ. Понимаете?
А откуда у Вас данные об изменении состава сивушного масла в сторону уменьшения токсичности? Ссылочу, плз.
А я в ответ приведу ссылочку на токсикологические исследования, показывающие, что дистилляты нисколько не токсичнее ректификатов. Ок?

Tacit, со всем согласен. Только токсичность / похмелье было легко определить всегда .

А откуда у Вас данные об изменении состава сивушного масла в сторону уменьшения токсичности?rodionov, 06 Марта 10, 01:42

Я читал в литературе по коньячному делу. Ди и химику понятно - образование эфиров и других соединений из спиртов понижает токсичность. Абсолютные цифры меня не интересовали.

А я в ответ приведу ссылочку на токсикологические исследования, показывающие, что дистилляты нисколько не токсичнее ректификатов.rodionov, 06 Марта 10, 01:42

У меня рабочие не хотят брать (легальный) коньяк (скопился с мероприятий), говорят - давай водку: пьётся легче и колбасит потом много меньше. Исследования на самых, что ни есть организмах . Или самочуствие это не показатель токсичности?

... У меня рабочие не хотят брать (легальный) коньяк (скопился с мероприятий), говорят - давай водку: пьётся легче и колбасит потом много меньше ...adsh, 06 Марта 10, 03:01

Они, конечно, правы.
Им же работать назавтра, зачем же коньяк-то пить - водка проще переносится...
Но - я предпочитаю свою "бодягу" пить, а не "казёнку" - хотя бы знаешь, из чего сделано...
Samogon - Rules!

Кто то там статью просил.

http://valery-159.narod.ru/alkoholism/alk_023.htm

Высшие спирты вызывают опьянение, сходное с алкогольным. Они окисляются в организме при участии алкогольдегидрогеназы, микросомальной этанолокисляющей системы и альдегиддегидрогеназы до соответствующих альдегидов и кислот. Изопропиловый спирт окисляется до ацетона. Скорость окисления высших спиртов в среднем в 2 - 2,5 раза ниже, чем у этанола [6, 11]. Имеются указания на то, что скорость всасывания и окисления ЭС в присутствии высших спиртов замедляется [13, 65]. К высшим спиртам быстро развивается непереносимость, а в отдельных случаях - гиперчувствительность и аллергия [62]. Бытует мнение, что СМ модифицирует токсическое и ***котическое действие этанола. В эксперименте на крысах показано, что введение в состав этилового спирта СМ в количестве 1% в 1,3 раза повышает летальный эффект ЭС и вызывает более выраженные изменения внутренних органов при хронической интоксикации [13]. Немногочисленные клинические наблюдения свидетельствуют о том, что алкогольная интоксикация, вызванная самогоном или другими суррогатами с высоким содержанием одноатомных алифатических спиртов, характеризуется быстрым развитием, большей продолжительностью, более глубокими нарушениями сознания, расстройствами эпилептиформного характера и тяжелым постинтоксикационным синдромом. Частое употребление таких суррогатов способствует быстрому развитию психоорганического синдрома. Формирование алкоголизма при этом не сопровождается ростом толерантности к этанолу [46, 53]. Другие авторы не находят каких-либо различий в клинической картине алкогольного опьянения и состояния похмелья при интоксикации водкой и самогоном [37].

Кстати, я так подозреваю, что все исследования, указывающие на якобы малую токсичность различных дистиллатов явно спонсируются их производителями .

зачем же коньяк-то пить - водка проще переноситсяАнт, 06 Марта 10, 02:19

Очень здравая мысль о токсичности .

Я предпочитаю напитки на основе спирта-ректификата, известного происхождения (кроме пива / натуральных вин).

Кто любите пить дистилляты - проведите такой эксперимент. Разгоните его на колонке и выпейте хвостовой погон (эквивалент стакана водки). По вашей логике - он не токсичней спирта. Если только не вывернет ещё в процессе заливания в глотку. Я так когда-то невольно отучил одного знакомого от (якобы хорошей) самогонки - он теперь не может на неё смотреть и сильно раскаивается "как я мог это пить"  :).

Кстати, я так подозреваю, что все исследования, указывающие на якобы малую токсичность различных дистиллатов явно спонсируются их производителямиadsh, 06 Марта 10, 03:33

Мне за свою жизнь много всяких работ по разным тематикам приходилось читать. И какой-то нюх развился - просто по самому стилю сразу видишь, серьезная это работа, или лабуда, которую пытаются подогнать под серьезный научный уровень. Так вот, все статьи, написанные в последнее время, как о том, что самого лучше переносится и меньше вредит здоровью чем водка, так и о том, какой самогон страшный и что он причина всех бед, относятся к категории лабуды. А серьезных работ на эту тему я вообще не видел, хотя не сомневаюсь в том, что они есть. Но старые, которые писались серьезными людьми и на основании серьезных исследований (весьма непростых, кстати, убрать посторонние влияющие факторы чрезвычайно тяжело), а не под политические, экономические и т.п. заказы.

Мое почтение, Борис.
Прочитал твою книгу с большим удовольствием, поскольку тема эта меня более чем интересует. Несколько книг раздарил знакомым (высказали похожее мнение).
Надеюсь, то, что я выложил главу о примесях, не сильно задевает авторские права и ты не в обиде на меня. Если это принципиально - могу убрать. Но здесь, на нашем форуме, она очень органично вплелась в дискурсию....

По теме.
adsh - ты как то странно ведешь разговор. Такое ощущение, что спор ради спора. Никто здесь ничего никому не доказывает, и любой ценой настаивать на своем не стоит.

Во-первых, о дистиллятах речь зашла много позже. Речь была о ГОСТе на водку и о его токсикологической бессмысленности.

Во-вторых, твоя позиция "те, кто пьют дистилляты - алкаши, а те, кто водку - молодцы", причем совершенно не подкрепленный аргументацией - это вообще юношеский максимализм.

У меня рабочие не хотят брать (легальный) коньякadsh, 06 Марта 10, 03:01

Ну и что с того. И я его не хочу брать - это аргумент?

В третьих, и это самое занимательное -

Я утверждал, что любые дистиллаты (не ректификат) являются бОльшим ядом, чем водка из спиртаadsh, 06 Марта 10, 01:41

Это заблуждение. Половина форума пришла сюда потому, что самодельный самогон оказывает РЕАЛЬНО меньшее токсикологическое воздействие на организм, чем покупная ГОСТовская казенка. И регулярно пользуется благами самогоноварения.

Доказывать обратное - извини, смешно - с практикой расходится...

Импортные дистилляты поголовно настаиваются в дубовых бочках. Как только появляется бочка, все становится совершенно непредсказуемо. Сколько оборотов она сделала, толщина древесины и наличие в ней сучков и свилеватостей, условия хранения: температура среднегодовая, которая скачет, как заяц, влажность в хранилище, наличие течей через клепки, близость ко входу или к полу (земляному) и пр. Еще надо учесть воздушную подушку в бочке и вероятные доливы.

Поэтому никаких сравнимых данных получить невозможно, невозможно даже говорить о тенденциях. Однако приведу данные 1949 года по односолодовому виски. Содержание г/л 50%-ного АС. Срок выдержки - 8 лет, данные средние по 469 бочкам.

Крепость: 50,9% - 54,7 (доля ангела чет-то в другую сторону пошла)
титруемые кислоты: 5,9 - 81,9 (увеличение в 14 раз)
нелетучие кислоты: 0,8 - 9,7 (увеличение в 12 раз)
эфиры: 16,7 - 64,8 (увеличение в 4 раза, adsh молодец)
фурфурол: 0,2 - 2,0 (увеличение в 10 раз, чет-то дряни накопилось)
высшие спирты: 111 - 138 (увеличились, но слегка, adsh не молодец)
экстракт: 8,7 - 209,6 (увеличение в 24 раза)
окраска (ХП какая размерность): 0,032 - 0,449 (увеличение 14 раз)
таниды: 0,7 - 53 (увеличение 75 раз)
рН 4,92 - 4,2 (закисла)

Цит. Liebman A. J., Scherlo B. Changes in whiskey while maturing. // Ind. Eng. Chem, 1949. - V.41. - P. 534-543.

Понятно, что, в силу вышеупомянутых причин, этот срез совершенно случаен, но все же... В общем считается, что увеличивается пропорционально возрасту содержание эфиров и летучих кислот, высшие спирты увеличиваются, но очень незначительно, среди альдегидов вырастают только уксусные (незначительно), остальные практически неизменны.

просто по самому стилю сразу видишь, серьезная это работа, или лабуда,Rudy, 06 Марта 10, 02:46

Честно, у меня тоже сложилось впечатление, что не всё там в порядке. Я хоть и прочитал только главу о примесях, которую выкладывал игорь223, но вызвала она у меня какое-то необъяснимое внутреннее противоречие. Может быть из-за того, что там за строчками торчат уши какого-то производителя самогона...

В книге нет имен ни одного производителя из ныне действующих. Ныне производится только косогоров самогон - еле еле на тройку продукт - если и не плеваться, то уж удовольствия точно не получишь.
Поэтому - мимо кассы. В России НЕ производятся традиционные для нас дистилляты в настоящее время - о лоббировании речь не идет за отсутсвием обьекта лоббирования

Почему некоторые уважаемые собеседники с таким пренебрежением произносят "самогон"? Наверное, это идет от советских фильмов, где самогон всегда показывают в огромной бутылке и белым, как молоко. Я не ярый поклонник самогона, но обьективности ради - хороший, очищенный самогон гораздо лучше на вкус и легче переносится, чем разбавленный спирт, какой бы ректификат он не был. Я 10 лет работал на "Прибое" - кто из Таганрога, тот знает - и могу судить об этом

Вот это - одна из ключевых фишек. В голову вбито государством, что самогон - это плохо. Именно потому, что государству всегда было важно, чтобы пили казенку вместо самогона. Его надо было опарафинить - вот и результат 120ти летней пропаганды.

П.С. На Прибое я работал 4 года - "шила" через мои руки прошел немаленький ручей.
Поэтому, справедливости ради, сравнение тове некорректно - то был ТЕХНИЧЕСКИЙ спирт - гавно несусветное.

Да пил и медицинский, работали в 5-й больнице, та же лабуда, только керосином  меньше отдает

с таким пренебрежением произносят "самогон"?Мурена099, 06 Марта 10, 09:46

Если это ко мне, так никакого пренебрежения. Наоборот, я считаю хороший самогон двойной, тройной перегонки очень достойным напитком и многие годы его употребляю. Это даже видно, по моему нику Вот чача со всем букетом мне нравится, вино домашнее с метанолом - не отказываюсь
Ещё я поддерживаю мнение, что у нас обязательно должны быть национальные напитки-дистилляты, основанные на произрастаемом в в каждой местности сырье. Так что с этим всё в порядке, 120 лет пропаганды прошли мимо
По главе о примесях высказал, что подумал. Ни более ни менее. А споры самогон-ректификат это на уровне вкусовых предпочтений, и то и другое в больших количествах - яд.

Импортные дистилляты поголовно настаиваются в дубовых бочках.
mak210, 06 Марта 10, 08:11

Не согласен с утверждением о поголовном настаивании в бочках, так как есть огромное количество дистиллятов, которые употребляются "белыми" - граппа/текила/всевозможные eau-de-vie/...

Почему некоторые уважаемые собеседники с таким пренебрежением произносят "самогон"?
Мурена099, 06 Марта 10, 10:46

Ничего не поделаешь, так уж сложилось у нас. Это ПОНЯТИЕ наполнено негативом.
Скажешь домашняя водка - совсем другое отношение.

Само слово ректификат тоже не одобрительно воспринимается. Может потому, что на каждой бутылке упоминается, казенкой отдает?

У меня рабочие не хотят брать (легальный) коньяк (скопился с мероприятий), говорят - давай водку: пьётся легче и колбасит потом много меньше. Исследования на самых, что ни есть организмах . Или самочуствие это не показатель токсичности?
adsh, 06 Марта 10, 03:01

adsh, а о каком коньяке идет речь? Большинство российских коньяков содержат спирт-ректификат, сахар, итд....Что делает большинство коньяков, извините, пойлом, которое по закону может гордо носить звание коньяка, так как содержат коньячные спирты. Но, к тому КОНЬЯКУ, который производится во Франции, да еще и малыми домами (то есть дедовским, а не промышленным способом) - наши коньяки отношения не имеют!

...и легче переносится, чем разбавленный спирт, какой бы ректификат он не был.
Мурена099, 06 Марта 10, 10:46

Значит СПИРТА ты пока что не пробовал. Поживешь на форуме не будешь так категоричен.

Да я не категоричен. Ну что такое разбавленный спирт? Только средство для того, чтобы опьянеть, не больше. Хороший, правильный самогон - домашняя водка, дабы не ранить слух - гастрономическое средство, за бутылочкой можно посидеть, поговорить (о нем же!), выпить стопку с устатку, товарищу предложить со словами: "Попробуй, какой на этот раз", колдовать при изготовлении, ловить запах, переживать, делиться рецептами - много еще чего! А что можно сказать о разбавленном спирте, пусть и высшего качества? Ведь разбавленный спирт - это вовсе не водка! Приготовили вы ректификат, а дальше начинаете добавлять в него примеси, чтобы получилось хоть что-то удобоваримое...И вас греет одна только мысль - вот в нем (спирте) нет сивушных масел, нет яда, забывая о том, что он сам яд, и еще неизвестно, что ядовитее