Хлебное вино, какое оно было на самом деле.

огромное количество книг,именно первоисточников,чтобы делать такие заявления.А не одного Захарова.sklv, 01 Мая 15, 01:58

В том то и дело, что дальше обсуждается не один Захаров, а скажем еще Киттара, Йонсон



vova1958, при Иване Грозном винокурение было под запретом. За него в тюрьму сажали.
А вопрос задан с с ехидцей.
Ну тогда вопрос, можно ли считать болиды формулы один автомобилями, если они сделаны с применением инструментов, которых не было у Бенца, когда он ваял первый автомобиль?
Пик развития ХВ приходится на девятнадцатый век, когда термометры уже были

А вопрос задан с с ехидцей.TeMHuK, 01 Мая 15, 11:49

Не правда твоя.Я действительно интересуюсь этим.Да причем здесь,Фенц или Форд.Я до сих пор стамеской и стругами работаю ,хотя есть долбежная и строгальная машина.Ты меня с кем то путаешь.Я не смотря на свои годы все еще любознательный.Я с детства видел как отец мерил зерно для пшеничного самогона набирая из ведра сложив две ладони.Потом проверил-ровно 500гр банка с верхом.Его ладоней. Моих меньше ( .А как мера эта называется? хнаю -жменя,горсть.А эту нет не помню.А ты знаешь.Помоги мне.

Добавлено через 11мин.:

Я наверно с чем то путаю,но где то читал что опричники Ивана Грозного имели право выпить  один ковш бесплатного хмелья в корчмах или как там называли раньше,чем вызывали недовольства владельцев заведений,так как ходили они из одного места в другое.

Попалась интересная статья для размышления-
Русский самогон первой половины XIX века часто превосходил по качеству английский виски и французский коньяк. Гнали его медленно, не доводя «гонку браги» за половину ее первоначального объема. Ради качества терялось до 95% первоначального сырья. Из 1200 литров затора, в котором было около 350 килограммов зерна и ржаного солода, около 20 килограммов дрожжей при первой взгонке выходило всего лишь около 40 литров «хлебного вина».

После очистки молоком и яичным белком и повторной взгонки выходило приблизительно 20 литров хорошего спирта. После очистки и разбавки получалось опять же не более 20–30 литров самогонной водки. Такой напиток был в буквальном смысле дороже золота. В каждом большом дворянском поместье были свои тайны самогоноварения, винокурение XVIII–XIX веков было именным и не носило коммерческого характера

Самогон делался из неочищенной речной, озерной или ключевой воды определенного вкуса и степени жесткости и из морозостойкой среднерусской ржи. Для закваски столетиями выращивались специальные коллекционные дрожжи. В XVIII веке для очистки стал использоваться березовый, липовый, буковый или дубовый уголь. Использовалось фильтрование через свежеиспеченный ржаной хлеб, очистка белком, молоком. Иногда – вымораживание в бочках. Лед, осевший на стенках бочонка, забирал в себя вредные примеси. Такая водка именовалась русской выморозкой.

И анекдот в догонку)))

Встает судья и говорит.
- Ваша вина в отношении нелегального производства виски доказана наличием аппарата. Не хотели бы вы признаться суду в каких-либо других провинностях, которые нам не известны?
Крестьянин, немного подумав, встает и говорит.
- Пожалуй - да, ваша честь. Я готов признаться в изнасиловании.
- КАК?! Вы еще и кого-то изнасиловали???
- Вообще, пока - нет. Но во всяком случае, аппарат у меня имеется.

Ты тут Захарова в пример приводишь,прочитай на титульном листе кто он вообще такой.Все тут Родионова хаят,прочитайте сначала тот список литертуры,который он привёл.sklv, 01 Мая 15, 00:47

Леша, я конечно тебя уважаю, но что-то ты последнее время как-то странно высказываешься, - может случилось чего? (я не шучу, всякое бывает)

В ветке "Историческая реконструкция" ты говорил, что Захаров любимый твой автор, т.к. это чуть ли не единственный источник где написано как надо дробить, а теперь что ты написал?

Касательно Родионова, читал почти все его книги, смотрел список литературы естественно, - там вообще не про то у него, у него задача продвинуть его продукт, а не сделать историческое исследование и уж тем более, я более чем уверен Родионов ни когда не ставил целью воспроизвести старые технология, - разорился бы тут же. Я знаю о чем говорю, сделал не один затор по этой технологии. Может я конечно в бреду провел несколько месяцев, но бочки то полны - они не виртуальные.

Не правда твоя.Я действительно интересуюсь этим.Да причем здесь,Фенц или Форд.Я до сих пор стамеской и стругами работаю ,хотя есть долбежная и строгальная машина.Ты меня с кем то путаешь.Я не смотря на свои годы все еще любознательный.Я с детства видел как отец мерил зерно для пшеничного самогона набирая из ведра сложив две ладони.Потом проверил-ровно 500гр банка с верхом.Его ладоней. Моих меньше ( .А как мера эта называется? хнаю -жменя,горсть.А эту нет не помню.А ты знаешь.Помоги мне.

Я наверно с чем то путаю,но где то читал что опричники Ивана Грозного имели право выпить  один ковш бесплатного хмелья в корчмах или как там называли раньше,чем вызывали недовольства владельцев заведений,так как ходили они из одного места в другое.vova1958, 01 Мая 15, 12:12

Меры были региональные, фиксированные. Да, для себя могли мерять пядями и горстями, но на продажу были утвержденные меры. Причем, ведро в Московской губиннии вполне могло отличаться от Воронежского ведра.

По поводу истории винокурения могу дать ссылки на Кропоткина и Киттару, у них очень хорошо расписано. И хмельные напитки - это мед или пиво, но никак не вино.

Это лично ваше мнение или есть результаты анализов?Vik22, 01 Мая 15, 09:27

Это мое мнение, которое основано на моей практике, для меня не составляет труда понять в какой бочке изоамилола (основной компонент сивухи) больше, а в какой меньше без хроматографа.

Slava 61, странная статья. Можно ссылку на источник?
Просто мне попадалось обратное: кто-то из авторов-современников, говорил о том что в России делают брагу из несоложеного зерна, и от того огромные потери при выгонке, но поскольку зерно крайне дешево, то народ не считает это за потерю.
Могу поискать если нужно

Русский самогон первой половины XIX века часто превосходил по качеству английский виски и французский коньяк. Гнали его медленно, не доводя «гонку браги» за половину ее первоначального объема. Ради качества терялось до 95% первоначального сырья. Из 1200 литров затора, в котором было около 350 килограммов зерна и ржаного солода, около 20 килограммов дрожжей при первой взгонке выходило всего лишь около 40 литров «хлебного вина».Slava 61, 01 Мая 15, 12:58

Это чушь полная, начиная со слово "самогон", которого не существовало в первой половине XIX века и заканчивая каким-то ХВ после "первой возгонки".

По поводу истории винокурения могу дать ссылки на Кропоткина и Киттару,TeMHuK, 01 Мая 15, 13:33

Все забываю сказать спасибо за Киттару. Его описание "Истории винной регалии" надо читать всем, начиная от самогонщик и заканчивая современными пропагандонами и прочими политическими деятелями переписывающими историю под свои задачи.

Все забываю сказать спасибо за Киттару. Его описание "Истории винной регалии" надо читать всем, начиная от самогонщик и заканчивая современными пропагандонами и прочими политическими деятелями переписывающими историю под свои задачи.127L, 01 Мая 15, 13:51

Это тебе спасибо. Благодаря твоим постам начал искать и копать эту тему. Оказалось безумно интересно. Сейчас добью читать Нарцисса, и сяду с попыткой собрать мысли в кучку по теме ХВ с конспектами источников. Пока видится так что стандарт ХВ -  чем сильнее ободрано, тем лучше то есть привкус исходника должен быть незначительным, и выдержка в бочках чем меньше, тем лучше. Т.е. старались получить максимально нейтральный напиток, без выдержки и добавок

Ну посчитал я в моих понятиях правильное хлебное вино.По моим расчётам теоретическим получается 5 литров 40%(около 30% по АС) с засыпи 17 кг.Отходы на спирт или НДРФ.Мешать ндрф с ХВ считаю неправильным.План отгона есть,думаю всё получится.А то задолбало уже рядом стрелять и не получать продукт устраивающий меня по моим параметрам

один ковш бесплатного хмелья в корчмах или как там называли раньшеvova1958, 01 Мая 15, 12:12

Корчма это нелегальное заведения, в отличии от кабака. Я могу ошибаться, - вроде как первый кабак появился в Москве при Иване Грозном, и нет ничего удивительно в том, что опричник мог забрать у кого угодно что угодно, тем более если это что-то было вне закона. Коррупция в России началась с контроля винокурения, кстати.

Если верить Киттаре, то Борис Годунов начал всерьез заниматься пополнением казны за счет продажи алкоголя, до него было везде по разному, - где-то свободно, где-то можно было кнута получить или головы лишиться.

План отгона есть,думаю всё получится.кило115, 01 Мая 15, 14:00

Как планируешь гнать и на чем?

Я вот хочу попробовать сделать по каскадной схеме: в пароген забить фильтрованную жидкую брагу, а в куб кашу и прогнать досуха.
А вот потом как резать - вопрос. На прямотоке не хочу. Думаю между СПН и ТК с отбором по жидкости. 

Меры были региональные, фиксированные. Да, для себя могли мерять пядями и горстями, но на продажу были утвержденные меры. Причем, ведро в Московской губиннии вполне могло отличаться от Воронежского ведра.

По поводу истории винокурения могу дать ссылки на Кропоткина и Киттару, у них очень хорошо расписано. И хмельные напитки - это мед или пиво, но никак не вино.TeMHuK, 01 Мая 15, 13:33

Эти измерения мне известны и их легко найти в интернете.Но именно рецепт что достался мне измерял отец не весами а горсть с вершком.Помню бабушки меряли температуру локтем,была еще мера температуры парного молока.Я интересуюсь все же как они определяли такую точную температуру.Неужели локтем?

TeMHuK, СС с браги паром до нуля по АС.Рк сверху и отбор голов,потом дистилятор плёночный без укрепления.Отбор изоамила и включение укрепления на безизоамильное тело.Дальше секрет

Пока видится так что стандарт ХВ -  чем сильнее ободрано, тем лучше то есть привкус исходника должен быть незначительным, и выдержка в бочках чем меньше, тем лучше.TeMHuK, 01 Мая 15, 13:59

Если увидимся передам тебе "ободранного ХВ" (очищенного углем) - может оно и было по-вкусу предкам, мне такой вариант совершенно не понравился. На счет бочек, другая история, - ни какой оптовой тары кроме бочек тогда не было, по любому вино было в бочках какое-то время. Кроме того, тогда ХВ это как сегодняшняя казенка, о качестве его заботились в последнюю очередь, главое бабла содрать с питухов.

Забавная штука история, нашел у Киттары ответ почему в народе вино и водка стали синонимами, - оказывается откупщики тупо продавали полугар дороже называя его водкой, питухи разницы не видели в итоге, так и пошло в народе вино=водка, хотя водка изначально это что-то другое, перегнаное как минимум еще раз, с травами или без.

Эти измерения мне известны и их легко найти в интернете.Но именно рецепт что достался мне измерял отец не весами а горсть с вершком.Помню бабушки меряли температуру локтем,была еще мера температуры парного молока.Я интересуюсь все же как они определяли такую точную температуру.Неужели локтем?vova1958, 01 Мая 15, 14:10

Все гораздо проще. Есть вещество с фиксированной температурой: кипяток. Вот они на определенное количество зерна и холодной воды доливали соответствующее количество кипятка. Я так понимаю что пропорции были подобраны экспериментально


Добавлено через 4мин.:

На счет бочек, другая история, - ни какой оптовой тары кроме бочек тогда не было, по любому вино было в бочках какое-то время. Кроме того, тогда ХВ это как сегодняшняя казенка, о качестве его заботились в последнюю очередь, главое бабла содрать с питухов.127L, 01 Мая 15, 14:12

Так тот же Захаров говорит что бочки надо выбирать не новые.
А насчет угля. Посмотрел что американцы и сейчас жгут уголь открытым способом. Вот хочу попробовать так же нажечь и попробовать, сдается мне что разница с БАУ должна быть существенной. Дуба только нет под рукой сейчас, хотя лежат два яблоневых ствола сухих 20см в диаметре, думаю может один из них распустить на это дело

В ветке "Историческая реконструкция" ты говорил, что Захаров любимый твой автор, т.к. это чуть ли не единственный источник где написано как надо дробить, а теперь что ты написал?127L, 01 Мая 15, 13:06

скажу просто ,что книгу Захарова можно рассматривать как виртуальную экскурсию на частную винокурню,одну из многих,и уж тем более не надо бездумно копировать что там написно,и рассуждать о технологии на основании этой книги.Это всего лишь чтото вроде художественного произведения.
Вроде ничем одного из своих любимых авторов не обидел.
Я Андрюха тебя тоже уважаю,поэтому и спорю с тобой,чтобы встал ты на истинную дорогу винокурения а не петлял как заяц кривыми тропками,которые всё равно выведут тебя на дорогу,только чуть позже.
Мне так никто не ответил кем являлся Захаров по жизни,как сейчас говорят.
Почти все винокуры были немцами,книга Захарова является чутьли не единственной написанной русским автором,за это и уважаю.Но на основании единственной книги нельзя судить о всём процессе винокурения.
Андрюх,может резко высказываюсь,извини.Чем старше становишься тем меньше иллюзий,жизнь вообще жестокая штука.
Да,чуть не забыл,коллега на первой странице очень точно описал вкус хлебного вина,которое он попробовал так сказать внатуре.Теперь я точно знаю что я сделал это.

sklv, Можно ссылку на конкретный пост.Я просто понимаю уже,что на своём оборудовании смогу в силу своих опытов перегонок получить любой вкус.Я для себя хочу понять что мне нужно получить по вкусу.

[Семинар по винокурению.]
моя тема.

Температуру как меряли с такой точностью?vova1958, 01 Мая 15, 10:49

Никак. Тогда не было еще температурной шкалы. Первая такая шкала появилась спустя век после смерти Иоанна Васильевича.

Добавлено через 9мин.:

Это мое мнение, которое основано на моей практике127L, 01 Мая 15, 13:42

Т.е. на основе своего опыта Вы сделали вывод, что ХВ производимое в XIX веке не содержало много сивухи. Теперь ясно.