Хлебное вино, какое оно было на самом деле.

Коллеги, напомню, вопрос стоит как у Гамлета:
"ВЫГОРАЕТ НАПОЛОВИНУ ПОЛУГАР ИЛИ НЕ ВЫГОРАЕТ? ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС." Гипотезы и исторические экскурсы уводят нас в сторону от сути.armkart, 24 Янв. 24, 06:54

Только не надо кричать капсом

Естественно полуугар выгорал на половину, но это не означает что он был 38 сегодняшних обьемных процентов АС. По спиртометру Гесса полугар имел крепость 0 градусов. Если вино имело допустим 10 градусов, то это означало что для приведения его к стандартной крепости по которой проводили расчеты за поставку вина, необходимо уменьшить поставляемый обьем вина на 10% иными словами поставить или принять не допустим 1000 ведер, а 900, при этом расчет происходил как за 1000 ведер полугара.

Скорее всего не всем известно, что привычные нам обьемные проценты АС стали использоваться в Совдепии долько в тридцатые годы ХХ века.

Гипотиза о том что полуугарное вино было 38 современных обьемных процентов выдвинул Борис Родионов, у современников полугара в манускриптах можно найти другие цифры, которые стали доступны после введения для определения крепости вина спиртометр Траллеса.

Если хочешь понять крепость полугара в современных единицах измерения проводи отжигание ССЖ с разным содержанием спирта, та что выгорит наполовину будет полуугаром. Естественно форма и материал отжигательницы имеют значение.

127L, Сколько не читал литературы и не лазил по форуму, все по разному пишут, где-то полугар, а где-то полуугар, так как правильно?

Ну на кой фуй винокуру это вино бадяжить с водой до так называемового полуугара?127L, 24 Янв. 24, 00:00

На казенных складах приходилось это делать. Например, при отмене трехпробного вина все имеющиеся остатки царь приказал "разбодяжить" до полугара.

Для других случаев действовали пропорции разведения различных спиртов до полугара. Эта информация была общеизвестной и понятной всем.

ставил эксперимент с зерновыми хвостамиCrabe, 24 Янв. 24, 10:34

А откуда в них высшие спирты? Хвосты после ректа были?

Тот бухичь, что догорал как надо - продавали винокуры перекупам, а тот что 38 градусов - перекупы продавали в розницу.Crabe, 24 Янв. 24, 11:33

Хлебное вино в продаже было только казенное. Крепость - не ниже полугара. Разбавлять водой запрещалось.
Крепче - пожалуйста, только продавать крепкий спирт по цене более слабого никто особо не желал, т.к. закупочная цена была единая. Поэтому-то и бодяжил уважаемый Захаров свое "близкое к трехпробному" вино до полугара. А потом сдавал в казну.

На казенных складах приходилось это делать.armkart, 24 Янв. 24, 17:40

Нет, ни кто этим не занимался. Продажа питией в доакцизный период была то откупной, то казенной (казенное управление). В обеих вариантах полугар существовал виртуально (в книгах учета и сделках), реально полугар как напиток получался только в кабаке, где специальный человек (целовальник, выборная должность с полной материальной ответственностью) занимался тем, что разбавлял поставленное в кабак вино до полугара.

Добавлено через 1мин.:

technologist, в тексте у Захарова от 1808 года пишется - "полуугар", в более поздних текстах "полугар".

Добавлено через 3мин.:

Хлебное вино в продаже было только казенное.armkart, 24 Янв. 24, 18:28

Казенное в плане фискальном, но не в плане происхождения, существовали разные винокуренные заводы - казенные, усадебные, откупные, купеческие и даже военные (на територии войска донского)

Добавлено через 10мин.:

бодяжил уважаемый Захаров свое "близкое к трехпробному" вино до полугара. А потом сдавал в казнуarmkart, 24 Янв. 24, 18:28

это абсолютно бессмысленно

когда Захаров сдавал свое вино в казну, по результатам отжига выяснялась его реальная доброта, и представленный к продаже обьем пересчитывали на крепость полуугарного вина, и Захаров получал деньги за полуугар, передав в казну вино например трехпробное или около того

другой случай если вдруг у како-то поставщика выявлялся недогар или вино с другими изъянами - это вино не принимали и не оплачивали его поставку

Хвосты после ректа были?Нищий, 24 Янв. 24, 18:09

На сколько я помню - нет.
Просто жидкость, которая отбиралась на втором прогоне какого-то вискаря, в отдельную посудину - мутная "водичка" с характерным запахом зерновой сивухи.

это абсолютно бессмысленно127L, 24 Янв. 24, 18:45

Бодяжил-бодяжил. И даже давал совет другим, как это делать)) На стр. 48 он пишет: "Но т.к.продавать такое (трехпробное) по обыкновенной цене было бы невыгодно, то желающий доводить вино свое в полуугар, может смело вливать в него простуженной воды на каждые 3 ведра по одному. (...)" Т.е. продавать более крепкое вино "живьем" было невыгодно. Казалось бы, зачем воду возить? Привез покрепче - продал подороже... Но нет, продавать трехпробное вино невыгодно.

Казенное в плане фискальном,127L, 24 Янв. 24, 18:45

Конечно. Я имел в виду, что в продажу вино поступало только с казенных складов. А туда оно поступало из разных мест.

Нет, ни кто этим не занимался.127L, 24 Янв. 24, 18:45

Я говорил, что при необходимости приводили к полугару и на казенных складах. Например, при упразднении трехпробного вина (как официального стандарта) все его остатки разбавили до полугара. Все умел народ делать.

На стр. 48armkart, 24 Янв. 24, 19:54

речь идет о том что вино крепостью свыше трехпробного продавать не выгодно, выгоднее его разбавить до вина на 4 - 6 градусов выше полугарного

о каких градусах идет речь? естественно не о современных обьемных процентах, градусы это риски на трубке в которую выливали флегму после отжига, если я верно помню там было всего 12 градусов (рисок), соответсвенно 4-6 градусов это существенная величина относительно допустим номинала для полуугара

эта часть манускрипта дает основания полагать, что в начале 19 века на самом примитивном оборудовании могли получать вино вполне крепкое,

Добавлено через 4мин.:

Все умел народ делать.armkart, 24 Янв. 24, 19:54

Врятли народ был допущен к процессу, а чиновники воровали это факт, изобретая самые изощренные способы сокрытия злоупотреблений.

мутная "водичка" с характерным запахомCrabe, 24 Янв. 24, 19:51

Это как раз и называли раньше сивухой(из за цвета).Только изиков там уже нет.Вот и сказочке конец

Например..Я произвожу бухло и сдаю его государству. Мой интерес, сдать как можно больше и получить как можно больше бабла. Интерес государства заплатить как можно меньше и взять как можно крепче. А так как я не один бадяжил производил была конкуренция. И как их заставить понятно всем и достаточно просто оценивать бухло. И тем кто производит и тем кто забирает учитывает. Вот отсюда и железяка отжигательница и правила... И правильно озвучил 127L, их циферки и понятия и циферки привычные нашему уху не одно и тоже. И не надо натягивать сову на глобус. Исследование интересное. Описание подробное и логичное тоже. Надо зачинщику браться за инфу, буквари и лопатить... здесь и сейчас не допи... до правды и сути. Направление куда двигаться озвучено. Люди деловые. Чего зря время терять?

олько изиков там уже нетНищий, 24 Янв. 24, 21:14

Мда? Ну раз ты так говоришь, то наверное точно нет, ты ж ночью залезал в мою кладовую, звенел банками, химические анализы там проводил, я тебя видел. Украл? Верни! =)

И какой же по твоему мнению хотя бы примерный состав неалкогольного числа у хвостовой фракции от второй перегонки зерновых?

И это, высшие спирты - это далеко не только "изики".

Crabe, если ты скажешь какая крепость была

у хвостовой фракции от второй перегонки зерновыхCrabe, 24 Янв. 24, 21:56

и какое оборудование использовалось при этой второй перегонке, то мы сможем приблизительно прикинуть что там за примеси.

то мы сможем приблизительно прикинуть что там за примеси.Нищий, 24 Янв. 24, 22:38

Товарищ, если ты не вкурсах из чего стандартная зерновая сивуха состоит, то будь добр не утомляй ерундой.
У меня на эти беседы а-ля чаепитие у Шляпика терпения не хватит.

стандартная зерновая сивухаCrabe, 24 Янв. 24, 23:53

о как...в каком же году этот стандарт принят?

речь идет о том что вино крепостью свыше трехпробного продавать не выгодно, выгоднее его разбавить до вина на 4 - 6 градусов выше полугарного127L, 24 Янв. 24, 20:20

Не вижу логики. "Свыше трехпробного невыгодно, а свыше полугарного - выгодно". В чем выгода? Возу возить? Схема разбавления 1 к 3 - это классическая пропорция приведения трехпробного вина к полугару. 50% -> 38%. Математика работает, я проверил. Очевидно, что разбавляя таким по этой схеме спирт "крепче трехпробного" получим спирт "крепче полугарного. А выгода разбавления до "чуть крепче полугара" заключалась в том, чтобы он гарантированно выгорал наполовину при отжиге на отдаточном дворе. Иначе такой спирт не примут и придется или везти его обратно или платить штраф. А это как бы лишняя подстраховка. Ну и поддержание своего авторитета, наверное.)) А иначе зачем впустую воду возить, лошадей мучить?

Именно поэтому я всполошился с крепостью полугара. Хлебное вино (простое) продавали в крепости полугара. Так? Так (есть доказательство). Если окажется, что полугар не 38, а ~50% (этот точно выгорит наполовину), тогда сейчас, подражая "под старину", надо делать хлебное вино крепостью 50%, а не заявлять гордо на этикетке 38,5%. Согласитесь, по сравнению с 50 это просто ослиная моча. Я уверен, что ревностные винокуры, желающие понять"что же пили тогда", никогда не доводят свой продукт до 50% алк.об. Но это еще полбеды, идем дальше. Водку ординарную продавали в крепости трехпробного. Так? Так (есть доказательство). А это по вышеприведенной пропорции (1 к 3, если считать в обратную сторону) соответствует уже 68%... Неслабую водочку пили при царе! Вот что у меня никак не укладывается в голове. Вот почему мне так хочется, чтобы хоть у кого из участников форума спирт-38 выгорел наполовину. Я прекрасно понимаю, что эта проблема историко-математическая, что ее решение не увеличит реальный выход ГП у серьезных мужей форума. Поэтому вопрос не встретил понимания, на которое я рассчитывал. Дискуссия скатывается к уровню Дзэна. Печально.

Добавлено через 35мин.:

не надо натягивать сову на глобус.makar123, 24 Янв. 24, 21:45

Натягиванием совы занимаются те, кто работая под старину, делает продукт крепостью 38% и уверяет себя и окружающих, что примерно такую крепость пили при царе. Если.
Если не будет доказано, что 38 горит наполовину. Но доказывать никто не спешит, одно бла-бла...

в стакан наливали алкоголь примерно с содержанием этилового спирта в объёмном исчислении от 20 до 25%. Не помню источник, но помню что было так.Botanik, 24 Янв. 24, 21:02

Простое вино в розницу наливали в крепости полугара. Разбавление водой запрещалось. (Злоупотребления оставим за скобками). Источник знаю и не один: навскидку - указ царя от 1830 года. А раз так, то выходит, что полугар 20-25% Дальше выяснится, что полугар - это пиво, разбавленное квасом. Приехали.

Но доказывать никто не спешит, одно бла-бла...armkart, 25 Янв. 24, 07:25

Ну давай без бла-бла... Заинтриговал блин, противный! Скажу сразу, не доверять царю-батюшке у меня оснований не было, а теперь и совсем не стало! ):
Есть у меня гречишное хлебное вино, односолодовое, а с сегодняшнего дня оно для меня еще и гречишным полугаром стало!
Ровно 38.5% по спитру изначально, и сейчас, после месячной аэрации, стало 38.4%. Думаю, что условие задачи не нарушено. Единственное, что отжигательницы мне царь-батюшка естесственно не оставил, поэтому не нашел ничего умнее, как нагреть 50 мл в половнике. Грел до появления мелких пузыроьков на поверхности, поджег! Задолбался ждать, пока прогорит! Прогорело! остаток 28 мл!!! Но при попытках поджечь еще раз вспыхивает и мгновенно гаснет. Решил нагреть еще раз. Нагрел, поджег, горело около 5 сек и больше не загоралось и не вспыхивало. Остаток, внимание! - ровно 25 мл!!! Можно не комментировать, я для себя вывод сделал и он мне понравился! В Храм заехать надо, свечку за упокой души царя-батюшки поставить!

Остаток, внимание! - ровно 25 мл!!!sersaz, 25 Янв. 24, 08:36

Огроменное спасибо, родной мой! Появился шанс спасти Россию-матушку! А то уж начали басни сочинять, что, мол, нормально, когда полугар не выгорает наполовину))

Теперь детали, хочу тоже так порадоваться.
- Про половник я понял. (Диаметр меньше, чем у тарелки?) Медь существенную роль не играет.
- Ареометр АСП-1? (неужели мой АСП-1 состарился?)
- Надо разбавить и дать постоять? (я-то начал сразу после разбавления)
- Остужал до комнатной t?
- Второй раз греть нельзя, поджигать - иногда разрешали 2 раза. Но я не осуждаю, даже 28 мл прилично. Эх, тебе б еще отжигательницу фирменную дать...

Что еще мне надо подкрутить? Может, ты нашептывал чего? Шучу.

Еще раз спасибо. Освою отжиг - пойду на ЛВЗ работать отжигателем. Буду туристам на экскурсиях вино отжигать и давать пробовать "настоящий" полугар (естественно не из отжигательницы).

Намек всем: иногда лучше потратить 10 мин и убедиться в чем-то, чем болтать попусту. Кстати, хоть еще кто-нибудь рискнет?

Не вижу логики. "Свыше трехпробного невыгодно, а свыше полугарного - выгодно"armkart, 25 Янв. 24, 07:25

Что бы понять логику винокура начала XIX века, необходимо изучить ситуацию в которой он находился, цены на закупку вина были фиксированы и в разные откупные периоды или периоды казенного управления отличались. То что допустим 1789 году было выгодно, могло стать невыгодным 1802 и наоборот. Если у тебя есть желание вникнуть в историю винокурения в России, рекомендую начать изучение с публичного доклада доктора Киттары опубликованного в 1862 году.

Про половник я понял. (Диаметр меньше, чем у тарелки?) Медь существенную роль не играет.armkart, 25 Янв. 24, 10:14

Конечно меньше, около 10 см в диаметре, нержа

Ареометр АСП-1? (неужели мой АСП-1 состарился?)armkart, 25 Янв. 24, 10:14

А где ты АСП-1 ниже 40% нашел? У меня 40-50 только...

Надо разбавить и дать постоять? (я-то начал сразу после разбавления)armkart, 25 Янв. 24, 10:14

Думаю желательно...

Остужал до комнатной t?armkart, 25 Янв. 24, 10:14

Когда? Смысл остужать, если греть... Да и стоит он в комнате.

Второй раз греть нельзяarmkart, 25 Янв. 24, 10:14

Ну хз, царь мне про это ничего не говорил!

тебе б еще отжигательницу фирменную дать...armkart, 25 Янв. 24, 10:14

С удовольствием приму в дар!