Хлебное вино, какое оно было на самом деле.

в оригинале все подробно расписано127L, 25 Янв. 24, 23:18

Я ищу здесь:
ПСЗРИ Собр. 2, т. 18, указы от 10/02/1843
16527 Именной
16528 Сенатский о свидетельствах на землю
16529 Сенатский о наследственных имениях

Может у нас разные источники???
=========================================
Нашел! Оказывается, указ не от 10/02/1843, а от 17/11/1842!! Совсем "рядом".
Спасибо Родионову, иначе не знаю, сколько лет я бы искал... Будь внимательнее!

Будь внимательнее!armkart, 25 Янв. 24, 23:55

Ты в курсе что октябрьская револючия была в ноябре?

Мои источники Бондаренко Л.Б. 1999 год. и Яков Йонсен 1859 год, у них даты совпадают, я рад что ты все же нашел текст.

На мой вопрос какой крепости был "нормальный спирт" до введения спиртометра Траллеса и отмены отжига вина для определения крепости его при приеме в казну, уже можешь ответить?

это в какой период и где географически?127L, 25 Янв. 24, 23:18

1697 год в городе Ольшанке на Дону:

В заторный чан, вмещающий в себя 4-5 бочек (Oxhoft), кладут 9 квартов или четвериков ржаной муки. Если же к этому подмешать солоду, то лучше.

1773, бочка 500л, пол четверика - 13л, почти 1 к 40 несоложенки, много не осахаришь

В нагретой чан всыпать бочку крупной ржаной муки, и полчетверика молотаго солоду

Ты в курсе что октябрьская револючия была в ноябре?127L, 26 Янв. 24, 08:56

Замечание ни о чем. Перевод России с юлианского на грегорианский календарь привел к сдвигу дат на 13 дней вперед. Между тем, разница между 10/02/1843 и 17/11/1842 составляет почти 3 месяца. Поэтому я и сейчас не понимаю, для чего ты всуе помянул октябрьскую революцию?

10/02/1843 - присутствует в этом указе. Но она определяет дату вступления в силу данного указа. (Цари всегда оглашали новые законы загодя, чтобы бизнес за 3 месяца успел подготовиться.) Кстати, 10/2/1843 - тоже "дореволюционная" дата. Если мы откроем указы за 10/2/1843, то никак не почувствуем, что в этот день какой-то ранее изданный указ вступил в силу.

А вообще - если вдруг придется самому лезть в первоисточники - ПСЗРИ издано и существует в старых датах и поэтому для правильной ориентации в этом массиве томов принято указывать оригинальные (дореволюционные) даты. Или порядковый номер конкретного указа. Например, номер данного указа - 16226а от 17 Ноября 1842.

================================================================
Подсчитал!!! Крепость полугара при пересчете на 16 Реомюра (20 Цельсия) соответствует 37,9%. Короче, 38%.
Т.е. речь никак не идет ни о 42-44% и, тем более, ни о 25%.

К расчету Родионова лично у меня претензий нет.

Добавлено через 1ч. 0мин.:

Сканы с вменяемых книжек приложиBotanik, 25 Янв. 24, 23:06

Могу предложить посмотреть книгу "Россiйской хозяйственной Винокуръ, пивоваръ, и т.д", 1792.

Прямо на первой странице приведен рецепт солодовой водки. Английским способом, по белой схеме! Только вот не надо с ходу заявлять, что это полная ерунда! В частности, в этом рецепте ошибок нет. У Вагнера тоже все правильно.

Раньше мне тоже казались смешными и непонятными рецепты хлебных вин в старых книгах. "Прорасти зерно, опосля смоли крупно, влей кипятку, добавь дрождей и как только запахнет квасом - передваивай." Где ошибка?
Я сам делаю примерно также. Достаю спиртомер, только чтобы оценить выход раки и для разбавления ГП. Все остальные причендалы "от лукавого". Для приготовления солодовой водки нужна только кружка для зерна и воды.
И еще. Чиллер - самое бесполезное приспособление в этом деле, только воду зря переводит.

Т.е. речь никак не идет ни о 42-44%armkart, 26 Янв. 24, 11:42

по какой шкале?

подумай в сторону такого варианта, - если за 100% (безводный) спирт, взять в расчет спирт допустим 88% (якобы безводный) в какую сторону уйдут показания спиртометра Траллеса?

первые таблицы Траллеса появились в начале 19 века, а официальный отказ от отжига произошел по обсуждаемому выше указу, получается что был период когда могли отжигать и измерять в градусах по Траллесу, лет как 30 наверно, остается выяснить когда впервые был получен реально безводный спирт и таблицы Траллеса были скорректированы

В разных странах, именно в Остзейских провинциях, вообще для определения количества Алкоголя, находящегося в вине, оное выжигают, и посему вино получает наименование полугара и две трети гара. В полугаре оставшейся воды половина, в двух терях гара выгорает 2/3 и остается только 1/3 воды. Посему, по Алкоголометру Траллеса, первый содержит 50 процентов Алкоголя, а второй, т.е. две трети гара, 66 2/3 процент но как часть воды испаряется, то при выжигании оказывается меньше процентов. Нейман Руководство к паровому винокурению 1832 год

Добавлено через 2мин.:

1697 год в городе Ольшанке на Дону:dee, 26 Янв. 24, 10:35

Войско Донское? Однодворцы?

Спиртометр Траллеса. — Этот прибор отличается от прибора Гей-Люссака только плотностью абсолютного спирта (0.7948), что составляет разницу в сотую часть градуса шкалы, и температурой соотношения: 15.56/4° (12° 4/9 Ремюра). Показания, выдаваемые двумя приборами, существенно не отличаются: разница составляет не более нескольких десятых градуса.
Спиртометр Траллеса часто имеет термометр, вплавленный в нижнюю часть поплавка, резервуар которого служит балластом. Термометр дает не термометрические градусы, а поправку для коррекции разницы температур. Эта поправка может быть только приблизительной, коэффициент расширения спирта значительно зависит от температуры.
Официально использовавшийся в Германии до 1889 года, спиртометр Траллеса является официальным в Италии и России. Он был заменен в Германии с 1 июля 1889 г. весовым спиртометром Рихтера, градуированным при температуре 15° С, принимая за удельный вес абсолютного спирта 0.79425. Этот инструмент показывает крепость в гр. спирта на 100 гр. жидкости. Немецкие стандартные прототипы состоят из 6 спиртометров, разделенных на десятые доли градуса, что допускает приближение точности к одной тысячной. Спиртомер Рихтера также часто имеет термометр.

А какой шкалой мы в России сегодня по прежнему пользуемся - оставлю в качестве интриги.

127L, хлебное вино может не спроста называли. Не в смысле, что из зерновых. Заметил, что при брожжении на второй третий день, может чуть позже, брага выдаёт аромат хлеба, кваса, пряника. Где то в середине цикла. Потом это всё уносится с СО2. И остаётся в итоге мало вкуснях, если сравнивать. Солод естественно вкуснее, ароматнее и наваристый. Так вот, может в момент наибольшего его раскрытия и перегонять не ожидая полного окончания брожения. Потом бахнуть в барду сахара и на шпирт...

остается выяснить когда впервые был получен реально безводный спирт и таблицы Траллеса были скорректированы127L, 26 Янв. 24, 15:44

Менделеев во 2-й части своей работы как раз и занимался даже не корректировкой, а, скорее, анализом погрешности, с которой Траллес определил относительную массу АС. Речь шла о 3-4 знаке после запятой, т.е. о сотых долях процента. Не надо думать, что Траллес так накосячил, что после него народ ахнул и начал спешно корректировать его таблицы.
Позволю себе сравнение с числом "пи". Оттого, что число "пи" вечно корректируют (хвост числа постоянно удлиняется) никому же не приходит в голову каждый раз пересчитывать диаметр Земли, калибры патронов и т.д.!

Так и здесь. Наука шла вперед, но таблицы Траллеса (где крепость считается до 2 знаков после запятой) оставались незыблемы.

Что касается Неймана. Он баламут, блогер своего времени. "Перданул - а вы думайте потом". У него расчеты отжига основаны на том, будто ССЖ - это 2 таких виртуальных стаканчика, один с чистой водой, а другой с АС. И когда поджигают ССЖ - выгорает только содержимое второго стаканчика. А первый остается нетронутым. Дальше можно не комментировать. Родионов его вежливо, "концептуально" поправил.

armkart, каждый останется при своем мнении, ты не в курсе когда и кто впервые получил безводный спирт?

спрошу по другому, сколько весит 1 литр АС при 20С?

armkart, каждый останется при своем мнении, ты не в курсе когда и кто впервые получил безводный спирт?127L, 26 Янв. 24, 18:35

1) откуда у тебя сведения, что таблицы Траллеса редактировались? На обложке книги Куманина, что я давеча тебе предлагал, написано: "5-е стереотипное изданiе."
2) Его многие получали. Первым (по Менделееву) был Ловиц, 1795. Другое дело, с какой погрешностью все они сумели его оценить физически. Чьи результаты считаются в данный момент эталонными? Думаю, за последнее время Менделеева тоже "уточнили".

сколько весит 1 литр АС при 20С?127L, 26 Янв. 24, 18:35

См. википедию. Вопрос содержит в себе интригу))

armkart,

Изначально были таблицы Джилпина которые в 1811 году переработал Траллес, при этом насколько я понимаю он получил вес АС расчетами и насколько это было возможно обезвоживал реальный спирт, насколько это у него получилось не известно, в его таблицах вес отличается от современного значения.

На счет Неймана, обрати внимание "балобол" делает противоположные Родионову (или наоборот) выводы по результатам процесса отжига оба говорят об испарении воды, что верно. Нейман - "балобол" говорит что в результате реальная крепость занижается, а Родионов что говорит? Нужно процетировать?

Добавлено через 2мин.:

См. википедию.armkart, 26 Янв. 24, 18:54

я не смотрю википедию, кстати в ней на счет крепости полугара изложена версия близкая к моей

ради прикола вставлю, мое мнение не совпадает с этим

Добавлено через 5мин.:

Думаю, за последнее время Менделеева тоже "уточнили".armkart, 26 Янв. 24, 18:54

уточнили

Добавлено через 29мин.:

Хочу пояснить мой интерес к вопросу реальной крепости полуугарного вина. Интерес сугубо практический, надеюсь не для кого не секрет что содержание спирта в напитке влияет на органолептику, на вкус, послевкусие и т.д. Если поставить задачу изготовить напиток наиболее близкий к оригинальному (аутентичному) нужно знать сколько спирта содержалось в нем.

Если вернуться к версии Родионова, то получается что если бы при отжиге испарялся только спирт, то крепость была бы 50%. Весьма спорное утверждение, во первых весь спирт не испарится, во вторых откуда в те времена был АС? Выходит берем ССЖ с неизветной крепостью, отжигаем так чтоб выгорело половина изначального обьема, и называем эту ССЖ полугаром, затем открываем литературу смотрим какой крепости был полугар в градусах Траллеса и БИНГО получаем 38 градусов, ну ладно для особо умных в пересчете на обьемные проценты АС максимум 40, да и Менделеев вроде тут как бы в тему.

А если разобраться? Возникают вопросики:

1. Отжиг можно сравнить с дистилляцией (кубовой перегонкой)?
2. До какой концентрации горят пары спирта? (раз уж мы знаем что это водно-спиртовые пары)
3. Какова концентрация спирта в остатке?
4. Сколько времени занимает процесс отжига?

в его таблицах вес отличается от современного значения.127L, 26 Янв. 24, 19:19

Да уж, подловил ты Траллеса!
У Траллеса уд.вес АС=0,7946 кг/м3, а по современным данным - 0,78945 (Цыганковы, "Руководство по ректификации спирта", 2001, стр. 11). Разница аж 0.00515...
Безусловно, для оценки крепости спирта такие погрешности неприемлемы

armkart, ты перевел фаренгейты в цельсии? выше вроде обозначил вопросы, тебе шашочки или ехать?

А если разобраться? Возникают вопросики:127L, 26 Янв. 24, 19:19

Вот тут ты молодец! Я тоже думал об этом.
Все 4 вопроса сводятся к 2-м:
1) При какой крепости пламя тухнет. Это константа. Спирт в отжигательнице остается! (это доказывает сильное испарение воды).
2) С какой скоростью идет испарение воды и выгорание спирта при определенной крепости ССЖ. Их этого определяется время отжига. Это дифференциальные уравнения. Я их подзабыл.

Если считать, что скорость не зависит от текущей крепости, то уравнения линейные. Я их пробовал решить, но у меня не хватило исходных данных (уравнений было 4, а неизвестных - 5).

На первый вопрос тебе никто не ответит, пока ты сам не начнешь пробовать отжигание. Мой совет: лучше на полугаре-38, чтоб уж 2-х зайцев сразу...

Добавлено через 4мин.:

armkart, ты перевел фаренгейты в цельсии?127L, 26 Янв. 24, 20:54

Они мне на кой ляд? Поясни.

На первый вопрос тебе никто не ответит, пока ты сам не начнешь пробовать отжигание.armkart, 26 Янв. 24, 21:11

Лет 40 назад пытался зажечь "андроповку" (была такая водка), не получалось.

На счет отжигательницы, это первое с чего надо начинать, возможно на следующей неделе будет возможность сделать эксперименты.

Пока в теории картина такая, при 50% в ССЖ и при условии выгорания половины обьема, в остатке (не сгоревшем) останется 21% алкоголя, среднее содержание спирта в паре (тот который горит) 78%, при 38,5% в ССЖ в остатке 6%, в парах 70% алкоголя.

по фаренгейтам, передо мной таблица Траллеса, там температура в фаренгейтах, я проверил с современными спирометрическими таблицами расхождение в весах не принципиальное, может уже исправленная таблица - источник 1859 года

Лет 40 назад пытался зажечь "андроповку"127L, 26 Янв. 24, 21:34

Кто же из студентов не пробовал ее в колхозе?

Насчет крепости спирта после отжига. Мне кажется, он не зависит от начальной крепости ССЖ. Смесь горит (точнее, спирт горит, вода - испаряется), пока не достигнет критической пропорции. Потом тухнет. Но не протухает!

armkart, в калькулятор было забито условие выгорания (перегонки) половины обьема, естественно крепость остатка зависит от крепости навалки

на практике естественно горение будет продолжаться до какой-то концентрации спирта в паре, соответсвенно зная содержание спирта в остатке можно рассчитать нужную крепость навалки

надо пробовать

можетmakar123, 26 Янв. 24, 16:32

нет, это так не работает, я пробовал всяко,имхо канешна

А какой шкалой мы в России сегодня по прежнему пользуемся - оставлю в качестве интриги.Crabe, 26 Янв. 24, 16:27

Траллесом и пользуемся, только нормальную температуру передвинули. Было 12,5°Р - стало 20°С. Не так?

Траллесом и пользуемсяarmkart, 27 Янв. 24, 07:39

Ага. Он достаточно точный для бытовых измерений.