Хлебное вино, какое оно было на самом деле.

armkart, а почему полгуар не может быть 42,45% ?dee, 29 Янв. 24, 09:58

А потому что крепость полугара утверждалась царским указом. Я говорю о его современном аналоге.

dee, полностью с тобой согласен, мне странно видеть полное отсутствие критического мышления и желание спрятаться за шаблоны.

мне как практику, интересно повторить напиток, а не пересказывать версии о его крепости.

возможно на этой неделе смогу отжечь вино в отжигательнице по чертежам Захарова, о результатах отпишусь

смогу отжечь вино в отжигательнице по чертежам Захарова127L, 29 Янв. 24, 15:58

127L, в серебряной?

А потому что крепость полугара утверждалась царским указом.armkart, 29 Янв. 24, 10:24

Ты говоришь об объемных процентах так как для тебя это само собой разумеющееся, представь себе что объемных процентов нет, ареометр изобретут лет через сто а продать или купить алкашку надо прямо сейчас, как доказать что продукт не разбавили до состояния ослиной мочи, твои действия ?

Траллес считал t по Реомюру, поэтому в Цельсии будем сами переводить.
ССЖ 38,0% при 12,5°Р (15,5°C)armkart, 29 Янв. 24, 09:12

Коллеги, винокуры, так какая же плотность была у Траллеса у ССЖ 38% при 12,5°Р
Если по историческим данным мы узнаем эту плотность, то сможем по современным таблицам определить какая крепость соответствует этой плотности.
Например: вот в этой таблице плотность ССЖ при какой температуре были определены?

Например: вот в этой таблице плотность ССЖ при какой температуре были определены?SIARHEY, 29 Янв. 24, 17:24

Спиртометр Траллеса изначально калиброван при +15.56° Цельсия, за плотность абсолютного спирта принято 0.7948, (за единицу плотность воды при +4°С)

gxtkjdjl, в медной нелуженой, другой пока нет

представь себе что объемных процентов нет, аэрометр изобретут лет через сто а продать или купить алкашку надо, твои действия ?dee, 29 Янв. 24, 17:14

Буду поджигать. Без отжигательницы, прямо на разделочной доске. По высоте пламени буду делать выводы))

Ура! Ура! Ура!
Сегодня удачно прошел эксперимент по отжигу спирта-38.
Спирт-38 выгорает ровно на 1/2! Все дебаты считаю законченными. Полугар = 38%.
Т.е. сегодняшние 38% соответствует царской крепости полугара. Могу подтвердить под присягой.

Не верьте ни Похлебкину, ни тем, кто приписал Менделееву разную ерунду. Верьте Траллесу и царю-батюшке. Родионов тоже не подкачал. Всем критиковавшим меня и поддерживавшим меня - большое спасибо.

Выражаю свое глубочайшее почтение пользователю sersaz, который 25 января первым поддержал меня, проведя лабораторную работу с положительным результатом и, тем самым, укрепил мою веру. Но одного факта мне мало.

Порядок действий.
1) ССЖ подготовил заранее. Дал отстояться дней 5. (Считаю важным не отжигать свежеразведенный раствор.)
2) Роль клейменой отжигательницы блистательно сыграл чистый половник из нержы. Диаметр в верхней части - 89 мм.
3) Проверил крепость. Налил 50 мл ССЖ в половник и нагрел до первых настоящих (2 мм) пузырьков.
4) Поджег, вспыхнуло. (Точнее, пыхануло.) Горело долго, минут 5! При горении постоянно покачивал половник (как учил Захаров). Покачивание действительно помогает горению. (На всякий случай, работал в прихватке, но это оказалось лишним.)
5) Когда потухло - второй раз не нагревал и не поджигал.
6) Остаток чуть остудил. (У меня мензурка из пластика)
7) Перелил в мензурку и вуа-ля! Перекрестился.

До этого у меня 4 раза не получался отжиг.. Из 50 мл оставалось 32-33 мл, хоть плачь. Но я провел работу над ошибками))

Почему я придаю такое сакральное значение полугару, как единице измерения крепости?

Первое. Если мне вдруг захочется сделать реконструкцию "под старину", то чтобы точнее пощекотать вкусовые рецепторы, буду делать 38%. Надо знать свои корни (на всякий случай). Теперь если увижу на этикетке 38%, скажу: "Что внутри - не знаю, но хотя бы крепость - полугарная."

Второе - хот разок самому выжечь 38% наполовину. Больше и не надо. Это как сдача зачета перед ритуалом посвящения в винокуры.)) Часто слышу, что 38%, мол, вообще не горит, а если и горит, то уж "ни за что не выгорит наполовину". Теперь у меня есть моральное право ... на таких "знатоков".

Третье. Зная крепость полугара, можно узнать современную крепость пенного вина, трехпробного и т.д. Все они "танцуют" от полугара. Формулы/пропорции у царя-батюшки имеются.

Ни одна из задач не имеет практического значения. Значение всего сделанного только историко-политическое.
Сам я делаю всегда >=40. Но кто знает?..

Добавлено через 5мин.:

Коллеги, винокуры, так какая же плотность была у Траллеса у ССЖ 38% при 12,5°РSIARHEY, 29 Янв. 24, 17:24

Я же вроде написал там и для 12,5°Р, и для 16.0°Р. Не веришь?))

Спиртометр Траллеса изначально калиброван при +15.56° Цельсия,Crabe, 29 Янв. 24, 17:48

Все оказалось просто:
1. по таблице Траллеса находим что, плотность 0,95499 соответствует 37,7 % при температуре 12,5°Р(15,56°С)
2. по современным таблицам находим плотность(при температуре 15-16°С) максимально приближенную к плотности по Траллесу:
- при температуре 15°С плотность 0,95435 соответствует 38%
- при температуре 16°С плотность 0,95520 соответствует 37%
Получается: 0,95499 - это как раз среднее между 0,95435 и 0,95520
Вывод: плотность и крепость ССЖ по Траллесу соответствует плотности и крепости по современным таблицам.
Так что если полугар был крепостью 38% по Траллесу, то эта крепость соответсвует ССЖ 38% (объемных) современных.

Все оказалось просто:SIARHEY, 29 Янв. 24, 22:19

Я с самого начала был уверен что кто-то сверится по плотности воды, которая не менялась с тех пор.

Напомните место,Botanik, 29 Янв. 24, 22:55

ПСЗРИ, Собр.2, т.2, с. 278, № 987 О питейных сборах. Николай I.
ПСЗРИ. Собрание 2, Т. 5, Часть 1, № 3664, 1830 г. С. 401 Николай I

Добавлено через 30мин.:

35,42 / 0,4 = 88,55%dee, 28 Янв. 24, 21:59

Менделеев считал нормальный спирт Траллеса 88,55%. Это верно.
А 127L перепутал нормальный спирт с безводным (абсолютным). Это разные понятия. Из-за непонимания и пошла гулять вся эта дичь.

P.S. С крепостью АС и с его удельным весом у Траллеса все было "в пределах нормы".

А 127L перепутал нормальный спирт с безводным (абсолютным).armkart, 29 Янв. 24, 23:28

Я всего лишь привел одну из версий, есть и другие. Посмотрим по отжигу что получится.

На всякий случай на счет Траллеса и Менделева

Однако эта традиция оказалась весьма устойчивой, наша водка так и осталась 40-градусной, и что самое удивительное, остается таковой до сих пор, ибо спиртометрическая реформа, основанная на менделеевских данных по удельным весам спиртоводных растворов разной концентрации и проведенная в конце 20-х гг. нашего столетия, никак не повлияла на это магическое число. А ведь между градусами Траллеса и Менделеева, в какой бы спиртометрической системе они ни были выражены, - существенная разница, основанная, как мы помним, на разных значениях удельного веса спирта, принимавшегося исследователями за безводный: в основе спиртометрических таблиц Траллеса был спирт, содержащий, как показал Менделеев, всего 88,55% безводного. Таким образом, в 40-градусном вине по Траллесу содержалась всего 35,42% безводного спирта по Менделееву. Это в объемных процентах; если же менделеевские цифры привести к весовым, то разница еще более увеличится, и 40 градусам по Траллесу (и по объему) будут соответствовать всего 33 с небольшим градуса по Менделееву (и по весу): 33,39о по таблице, приведенной в словаре Брокгауза и Ефрона [52, т. 31, с. 241]. (См. также [30, с. 21 - 60] - приведенная здесь таблица содержит данные комиссии, работавшей над спиртометрической реформой в 1920-е гг.)
Бондаренко Л.Б. Из истории русской спиртометрии

Теперь от теории к практике, лет этак наверно около десяти назад, я делал заторы (как минимум пять на разном сырье) по Захарову и перегонки в медном кубе прямым нагревом. В результате всегда получался дистиллят который при разбавлении до 38 и 40 % об. алк. сильно опалесцировал, при 45 и выше этот эффект не проявлялся.

Что говорят Государевы указы о примеке в казну вина сивушного цвета?

На всякий случай на счет Траллеса и Менделева127L, 30 Янв. 24, 10:55

Бондаренко иногда позволяет себе расслабиться. Это уже 3-я неточность в его статье. Он называет 88,55% спирт то нормальным, то безводным... Не комплексует мужик! Так вот, упоминать спирт в контексте 88,5% правильно как "нормальный" (см. диссертацию, у Менделеева), "безводный" - чистая выдумка Бондаренко. Бог ему судья.

Что говорят Государевы указы о примеке в казну вина сивушного цвета?127L, 30 Янв. 24, 10:55

Разное говорят. Елизавета: "Чтоб без пригари и противного запаха. Плохое вино передваивать на казенных поварнях, все затраты за переработку перекладывать на плохих производителей." В основном, рулил отжиг.
Про муть. Мне кажется, что старый полугар-38 был весьма посредственного качества. Дешевле (читай: хуже) не было ничего. Идеализировать его не надо, хотя я - патриот. Мути хватало.
Я начинаю отгон раньше, чем Захаров. Выход - спирт 68-75%, разбавляю водой до 40%. Мути, вроде, нет. А чтобы сразу, без разбавления, на выходе получить ~50% (3-пробное) - это надо гнать непрерывно до 30% в струе... Это круто.
Уже при 50% в струе (~90°С в кубе) в банке легко заметить масляный шлейф.

Я начинаю отгон раньше, чем Захаров.armkart, 30 Янв. 24, 11:53

и отжигаешь в половнике из китайской нержи

мне не интересно сделать качественное ХВ в современном его понимании (это я давно умею), мне интересно максимально близко повторить вино, например времен Захарова, которое сильно отличалось от вина "балабола"(как ты выразился) Неймана, при этом я отдаю себе отчет в том, что вино было разным не только у разных хозяев и на разных территориях, но и разным в разные исторические периоды.

пока я вижу Нейман - балобол, Бондаренко - расслабился и все перепутал, таблицы Траллеса не изменились с 1811 года, - не убедительно, как впрочем версия Родионова

работаем дальше!

Честно признаться, я и раньше как-то пробовал что-то там "разводить" до 38,5%, отжигать в чем попало под руку... Сейчас вот пуля в башку залетела: а с сахаром прокатит? В наличие нет сахарной водочки без участия глицерина, завтра-послезавтра отгоню сахарный ректик, понижу его ниже плинтуса (до 38,5%) и отожгу так же, как и в первом опыте... Что-то мне подсказывает... Но дождёмся результатов опыта!

и отжигаешь в половнике из китайской нержи127L, 30 Янв. 24, 13:11

Половник был из нормальной советской нержи.

У тебя нержа - бельгийская, конечно? а вся медь - 19 века? Между прочим, Захаров на протяжении книги для лиц с полным отсутствием критического мышления 3 (три!) раза подчеркнул, что медь нужно лудить. Причем не абы как, а английским оловом! Надо цитировать? Отсюда вывод: на аппаратуре без олова (португальская) априори нельзя получить вино "а ля Захаров". Получится произвольная трактовка зерновой водки, но сделанная с барабанной дробью.

Убежден, что твоя супер-пупер медная отжигательница, которую ты делаешь "по чертежам Захарова" (из размеров точно известно одно: чур, это не половник), раз и навсегда поставит на место всех тех, кто тут суетился с отжигом-38 и радовался половине остатка. Не надо быть пророком, известно заранее: она не будет выжигать половину спирта. Такие солидные приготовления не должны дать "стандартный результат". Ее участь иная: сделать переворот в спиртометрии XXI века. Главное: любым способом выдать крепость полугара, как можно дальше отстоящую от постылой цифры "38". (Чтобы опровергнуть Родионова и стереть из памяти Траллеса. Ох, держитесь, ребята.)

armkart, у меня нержа китайская, лудить конечно надо, но слой в несколько долей мм не повлияет на теплопроводность, так что отжигать в меди более правильно, чем в нержи

на счет лужения кубов, тут есть вопросы, - часть кубов была вообще чугунными, шлемы могли быть деревянными, прохлодительные ящики (если ты в курсе что это такое) делали из чернухи

версия о крепости полугара в 38 мне не кажется убедительной по нескольким причинам, о которых я расскажу после того, как отожгу вино приготовленное по технологии максимально приближенной к технологии огневого винокурения

попробуй сделать вино по технологии Захарова, скорее всего у тебя возникнет много вопросов к Родионову и другим "адептам" и "патриотам"

У тебя нержа - бельгийская, конечно? а вся медь - 19 века? Между прочим, Захаров на протяжении книги для лиц с полным отсутствием критического мышления 3 (три!) раза подчеркнул, что медь нужно лудить. Причем не абы как, а английским оловом! Надо цитировать? Отсюда вывод: на аппаратуре без олова (португальская) априори нельзя получить вино "а ля Захаров". Получится произвольная трактовка зерновой водки, но сделанная с барабанной дробью.armkart, 30 Янв. 24, 15:16

Мы, люди живущие сегодня, обременены неким грузом ортодоксальной науки =)
Поэтому должно быть вроде понятно, что медь ничем особо на процесс горения спиртного тут не будет влиять
погрешность самого процесса будет выше, чем влияние пресловутой неимоверно высокой теплопроводности.
Влиять будут, при прочих равных из очевидного - температура жидкости, температура воздуха и форма сосуда.

попробуй сделать вино по технологии Захарова127L, 30 Янв. 24, 15:49

Про лужение. Это неспроста. Кофеварки (медные) не зря идут все луженые. Чисто медные только у бедуинов, но это - дети пустыни. Чайники медные - луженые. Почему? Медь - это яд. Говорю, как садовод. Ходит миф, что медь связывает серу. Но никто не говорит, откуда она берется в браге. А берется она от гнилого сырья. В хорошем зерне серы - кот наплакал. Я никого инспектировать не собираюсь, делайте, как хотите. Лудите, не лудите. Я просто хотел показать, что домахаться можно до всего. И до китайских половников.

Захаров - мужик известный. Если б ты знал, как я его защищал перед охломонами на другом сайте - ты бы ко мне подобрел. (Они уверяли меня, что он из 50 ведер раки отбирал 12,5 л голов! 8 часов. Чудаки.) Я его разобрал "по косточкам", и каждый мосолик обглодал вплоть до ведра, начиная от затора и до ХВ. Но делать по-его я все-таки не буду:

1) 1/3 - это, мягко говоря, слишком много. У меня классический затор 15-18 л. Отбираю СС 1,5, максимум, 2 л. Это 1/10 от браги и я точно знаю: там весь спирт. По Захарову - надо взять 5 л СС. Глупость несусветная! А если этого не делать - посыплются все его пропорции.
2) У классического Захарова очень много перегонов. Прямо Габриэль какой-то, только без колонн. Но в конце книги он признался, что узнал о нашей схеме перегона (СС гонится досуха в один цикл, а на втором этапе - дробная перегонка) и он оценил ее перспективность. "Экономия посуды, надо подумать." Т.е. уже в начале 19 века набирала обороты современная, 2-тактная схема перегона. Что пятиться назад?
3) Он забыл описать отбор голов. Бочонок для головки (3 ведра) у него есть, а как его заполнять - ни слова. Забыл, бывает. Но бочонок есть, значит, отбор голов был. 100 пудов. Как он отбирал - остается только додумывать за Захарова. Зачем велосипед изобретать?

Собирая в кучу все пункты, думаешь: ну его на фиг! Свет клином на нем не сошелся. Старых рецептов ХВ и солодовых - миллион. Не обижайся, но прям захаровский подход интересен только для расширения исторического кругозора. Это как изучение битвы при Каннах в военном заведении. А слог-то какой! Полуугар, хемик, аэрометр, чвир... Кстати, до 1808 ареометры-то были! Какой системы?

Но никто не говорит, откуда она берется в браге. А берется она от гнилого сырья. В хорошем зерне серы - кот наплакал.armkart, 30 Янв. 24, 18:04

Один из источников серы - аминокислоты сырья, часть из них серосодержащие.