Хлебное вино, какое оно было на самом деле.

Спиртометрическая реформа была проведена в России уже в ХХ в. В 1924 г. при Главной палате мер и весов начала работать комиссия, которая рассчитала спиртометрические таблицы для температур от 0о до +30о С. Так как для практики этого было недостаточно, то в 1927 г. были составлены более подробная таблица плотно-стей спиртоводных растворов для температуры +15о до +30о).Бондаренко Л.Б. Из истории русской спиртометрии

современные таблицы

На счет отжигательницы, это первое с чего надо начинать, возможно на следующей неделе будет возможность сделать эксперименты.127L, 26 Янв. 24, 21:34

в процессе горения жидкость нагревается и гореть ей легче чем холодной а сама отжигательнца это обычный ковшик, можно в ложке если измерять объем шприцем

гореть ей легче чем холоднойdee, 27 Янв. 24, 15:05

На "холодную" не положено поджигать.

Инструкция по отжигу 1808 год.

1) При какой крепости пламя тухнет. Это константа.armkart, 26 Янв. 24, 21:11

Поправлю сам себя. Никакая это не константа! На окончание горения 100% влияет: а) текущая крепость ССЖ, б) ее текущая t. Возможно, даже t в помещении.

Был еще серебряный полугар. Он крепче узаконенного, а в серебряной отжигательнице также выгорал наполовину. Серебро мешало "стандартному" горению. Быстрее охлаждался корпус, теплопроводность серебра выше, чем меди.

А вообще погрешность отжигательницы была 3%. Ее заметили, на нее жаловались. (Поэтому Захаров возил вино чуть крепче полугарного.) Со временем государство стало привыкать к таким приятным сюрпризам и даже придумало соответствующее оправдание. "Мол, не для обмана, будет за счет чего покрыть усушку вина и его утечку." С 1843 года приемная крепость полугара официально стала 41%, а продажная (питьевая) - 38%.

"Сунь палец в рот - он всю руку откусит"

С 1843 года приемная крепость полугара официально стала 41%, а продажная (питьевая) - 38%.armkart, 27 Янв. 24, 17:02

Респект, первый камень в сторону стабильной крепости полугара 38 по версии Родионова.

Второй камень озвучен выше, крепость вина зависела от материала отжигательницы, 3% это не очень много, но кто ж решиться сделать серебряную отжигательницу для опытов?

Третий камень, держу пока за спиной, сохраняя интригу.

Посмотрите на "балобола" Неймана внимательно, он не просто так регион называет.

Посмотри плиз, если не лениво, в сборниках указов Государевой власти, - была ли дифференциация крепости полугара (вина) для разных территорий (губерний) Российской Империи?

3% это не очень много127L, 27 Янв. 24, 19:17

3% - это погрешность меди, не серебра. Серебряный полугар отличается от узаконенного сильнее.

Иногда закон "О продаже питий" начинали с перечисления губинний. Но это было не трудно: тогда в России их было всего 6. С другой стороны, отдельных указов для Лифляндии и проч. я не видел. То же - про полугар.

В Эстонии (остзейская губинния!) сейчас есть старая винокурня Handsa, где козыряют "серебряным тиглем". Их полугар имеет крепость 50% (они так говорят). Бог им судья, Европа - это маркетинг. О винокурне: https://dzen.ru/a/ZHtF_DmO5hTcYuIb

Но из этого вовсе не следует вывод, о том, что "царь давал кому-то (в частности, Прибалтике) особое право, а другим не давал". Серебряные полугары при приемке в казну "разсыропывались" до крепости узаконенного. Без вариантов. Т.е. все понты оставались за порогом казенного склада.

Одним камнем меньше?

P.S. Почему-то все время губиннию исправляет на губинию.

Интересно: а на сколько жестко были стандартизированы отжигательницы?
Ведь если она будет потолще, то ее теплоемкость увеличится, и она будет дольше остывать и больше тепла отдаст на испарение(после того как погаснет). Т.е. более массивная отжигательница будет показывать большую крепость.

Одним камнем меньше?armkart, 27 Янв. 24, 20:15

нет, ты на верном пути, в Российской Империи были территории (губернии) с разным статусом, не углубляясь в подпробности например Остзейские были в числе привелегированных, а так же Лифляндия, Новороссия, Таврическая и земли Войска Донского, возможно что-то пропустил.

так на этих территориях законы Империи действовали с некоторым ограничением в пользу местных традиций, т.е. если например полугару в Рязани полагалось быть продажной крепости 38 по Траллесу, то например в Минске или Ревели (Таллине) вполне мог быть 50 по тому же Траллесу (в зависимости от версии таблиц и конструкции спиртометра) при этом в обеих (губерниях) при отжиге полугар выгорал как ему положено.

Добавлено через 2мин.:

на сколько жестко были стандартизированы отжигательницы?SIARHEY, 27 Янв. 24, 21:38

те в которых отжигали для приемки вина в казну были клейменные

в кабаках врятли питуху предлагали отжиг перед наливом чарки

зы. мерники в кабаках тоже клеймили

если найдешь указ, то увидишь в тексте, что крепость полугара устанавливается 38% по Траллесу

возникает вопрос как соотносится Траллес образца 1843 года с сегодняшними объемными процентами АС в ССЖ?127L, 25 Янв. 24, 20:00

И сколько в 38% по Траллесу содержится современных объемных % АС в ССЖ?

в Минске или Ревели (Таллине) вполне мог быть 50 по тому же Траллесу127L, 27 Янв. 24, 21:53

Не мог. Это фантазии. Я уже говорил, все серебряные полугары разбавляли до узаконенного (38%). Эта процедура прописана в указе буквально. Речь идет о казенном полугаре, о ГОСТе. В своей усадьбе, "для себя" дворянин мог делать (и употреблять) что угодно, и 50%, и 70%)) Тут нечего обсуждать. Но когда он привозил его на казенный склад - понты кончались.

Сдавали на склад и напитки покрепче полугара - пенное вино, трехпробное, двойной спирт. Но это были другие официально допустимые крепости. После приемки их не разбавляли. Что-то (например, пенное) в розницу продавалось "в своей крепости". Но полугар здесь не при чем. Двойной спирт в розницу не продавали, его обязательно разводили до полугара. Но из этого не следует, что двойной спирт - вариант полугара, и что полугар "засветился" под другой крепостью.

То же самое касается полугара "который пили". Официально это 38%. Точка. Это аутентичная потребительская крепость полугара. Принимать в расчет злоупотребления и троллить на эту тему нет смысла. Это пустые разговоры. Безусловно, где-то полугар разбавляли ослиной мочой до 25%. Но, надеюсь, никто не мечтает воспроизводить у себя такую историческую экзотику?

Кстати, за нарушение питейных указов наказание было жестким, иногда коллективным. Если в деревне кто-то гнал самогон в нарушение указа, а односельчане его покрывали - штрафовали всю деревню поголовно, считая по числу душ. Если нарушение повторялось - штрафы увеличивались в разы. И т.д.

И сколько в 38% по Траллесу содержится современных объемных % АС в ССЖ?SIARHEY, 27 Янв. 24, 23:32

Траллес считал объемный процент спирта в ССЖ. Грубой ошибки у него не было. Современные ареометры, такие как АСП-3, погрешность не заметят. А если процент спирта посчитан верно, то при одинаковой t он и в Африке будет таким же.

касается полугара "который пили". Официально это 38%armkart, 28 Янв. 24, 08:45

Думаю полугар, который подавали в кабаках, никак не мог быть ниже 38 современных объемных %, т.к. народ качество напитка мог проверить единственным доступным способом - поджиганием: горит не горит. ССЖ крепостью ниже 38 объемных % при комнатной температуре не горит.
Сильно выше 38% полугар тоже не мог быть, т.к. целовальник как раз и занимался тем, чтобы разбавить купленный казенный полугар до крепости при которой он хоть как то горит.

Это фантазии.armkart, 28 Янв. 24, 08:45

прочти доклад доктора Киттары, у него подробно описано как работала винная регалия в разных губинниях, ни какого единообразия не было даже близко, если я верно помню самогон (такого слова тогда не было) разрешали гнать в каких-то губинниях, а в каких-то даже была свободная продажа вина (минуя казну) и заниматься этим могли только вдовы и сироты. Много интересного было в Российской Империи. Как я понимаю "имперцы" старались не насаждать свои порядки на вновь присоединенных территориях, по крайне мере не делали этого резко.

Траллес считал объемный процент спирта в ССЖ. Грубой ошибки у него не было.armkart, 28 Янв. 24, 08:45

Таблицы несколько раз поправляли, и уточняли. Спиртометры (ареометры) дорабатывались. Процесс не стоял на месте, изменялись методы учета вина, например сначала Траллес (не официально) + отжиг (официально), затем Гесс, далее Траллес с доработками, потом современные таблицы и спиртометры.

Добавлено через 7мин.:

И сколько в 38% по Траллесу содержится современных объемных % АС в ССЖ?SIARHEY, 27 Янв. 24, 23:32

если считать что за безводный спирт была принята ССЖ 88,88% об. алк. (есть такая версия) то посчитать не трудно, банальная пропорция. Ответ 42,75 % об. алк.

Вы поставьте себя на место производителя и потребителя полугарных времен. У вас НЕТ аэрометра. ЕДИСТВЕННЫЙ способ проверить кто крысятничает - отжигательница. Вот начиная с понимания методики ее использования и будет все понятно. ССЖ подожги и проверили оставшийся объем, это и есть стандарт. От этого пересчитывали реальную крепость, может методом подбора, может таблицы были, может еще как. Торговали ведь большими объемами. Были еще кратные полугару стандарты - двойной спирт, например, при разбавлении 1 к 1 должен был выгорать в половину, тут тоже все четко и понятно.

за безводный спирт была принята ССЖ 88,88% об. алк. (есть такая версия)127L, 28 Янв. 24, 12:49

Как пел Высоцкий: "Не люблю сплетни в виде версий!" Цитаты лучше. Приведу-ка полную цитату из той самой диссертации Менделеева (стр. 101):

89,2% безводного спирта Траллеса соответствует в действительности 88,99%, полученного мною.

Пересчитаем полугар: 38*82,2/88,99=37,87%. Напомню, таблицы Траллеса переводят 38,0% при 15,5°Р в 37,9% при 20°С. Как видим, полугар устоял. Еще раз подтвердился факт, что Траллес даже по нынешним меркам достаточно точен. Более 100 лет его никто не пересматривал. (Умер еще в 1822 году!) Когда бы пересмотрели - появилась бы новая таблица, с новым именем автора!
Помните, раньше была морская карта Магеллана? Потом ее обновили и "Магеллан", как автор, из названия карты исчез. А вот Траллес не исчезал.
Спиртометрические таблицы пересмотрели уже при Советской власти (кстати, имя Траллеса исчезло!). Как "пересмотрели"? Перевели все с Реомюра на градусы Цельсия. Нормальной сделали t=20°С. Сам ареометр Траллеса оставили, мы им пользуемся до сих пор. Революционных последствий эта реформа не имела.

Попалась на глаза очередная "версия". (Пахнет Похлебкиным.)

В своей докторской диссертации на тему "О соединении спирта с водой" он отмечал, что 40-градусный напиток по Траллесу соответствует 35,42% чистого спирта. Как говорил профессор Преображенский, "а должно быть сорок!"

Просмотрел всю диссертацию и, конечно, даже близкого в ней не нашел. Зато встретилась истинная цитата.

Попалась на глаза очередная "версия". (Пахнет Похлебкиным.)armkart, 28 Янв. 24, 21:56

35,42 / 0,4 = 88,55%

если считать что за безводный спирт была принята ССЖ 88,88% об. алк. (есть такая версия)127L, 28 Янв. 24, 12:49

Хз в чем проблемы безводный спирт получить, и Траллес и Гей-Люссак это легко делали - это были известные химики со своими частными лабораториями. Безводный спирт в их времена уже студенты делали на практике.

Абсолютный алкоголь. Спирт, даже максимально очищенный путем ректификации, все же содержит воду. Чтобы избавиться от неё, получив безводный или абсолютный спирт, необходимо прибегнуть к химическим средствам.
Для этого в большую бутыль с негашеной известью поместите обычный спирт и оставьте на двадцать четыре часа, очень часто помешивая. Затем перегоняем на водяной бане. Проведя эту обработку два раза, мы получим практически абсолютный алкоголь. Чтобы лишить его всех следов воды, пришлось бы оставить его на бариевом ангидриде и перегнать еще раз.
Было предложено несколько способов проверить, действительно ли получился абсолютный спирт:
1) Медный купорос представляет собой белую соль в безводном состоянии, но синеет в сочетании с водой, как обычный купорос. Эту безводную соль получают путем нагревания обычной соли, быстрого ее измельчения и хранения белого порошка в бутылке с хорошо закупоренной пробкой. Просто добавьте небольшое количество этой соли в алкоголь и наблюдайте. Если порошок через определенное время контакта приобретает синий цвет, то спирт не был абсолютно безводным.
2) Более наглядная реакция предложена месье Бертло. Безводный оксид бария BaO растворим в абсолютном спирте, а гидратированный BaO2H2 — нет. Готовят раствор безводного оксида бария в абсолютном спирте и добавляют несколько его капель к испытуемому спирту. Если он все еще содержит воду, безводный оксид соединится с ней и выпадет в виде белого осадка из-за образования гидрата бария.

если считать что за безводный спирт была принята ССЖ 88,88% об. алк. (есть такая версия) то посчитать не трудно, банальная пропорция. Ответ 42,75 % об. алк.127L, 28 Янв. 24, 12:49

Попробуем с другой стороны: по источникам Траллеса - какая была плотность ССЖ крепостью 38% по Траллесу, при какой температуре, по какой шкале температур?

Попробуем с другой стороны: по источникам Траллеса - какая была плотность ССЖ крепостью 38% по Траллесу, при какой температуре, по какой шкале температур?SIARHEY, 28 Янв. 24, 23:21

Траллес считал t по Реомюру, поэтому в Цельсии будем сами переводить.
ССЖ 38,0% при 12,5°Р (15,5°C) => 38,0% (одинаково, т.к. это его нормальная t измерения, как для нас сейчас 20°C)
ССЖ 38,0% при 16,0°Р (20,0°C) => 37,9% (как если бы царь померил свой полугар при 20°С)
(Источник: "Таблицы для спиртомера Траллесса", Куманин, 1891 г.)
Повторю еще раз. Траллес на бытовом уровне (самогонщика) почти не отличается от современных таблиц. Он считал % спирта, а он и в Африке % спирта.

------------------------------

35,42 / 0,4 = 88,55%dee, 28 Янв. 24, 21:59

Это я нашел на дзэне, не у Похлебкина. А, оказывается, они из одного колодца воду пили.

Ответ 42,75 % об. алк.127L, 28 Янв. 24, 12:49

Странно как-то. Исходные данные вроде одинаковые (АС=88,5%), но у одного - водка 35,42%, у другого - полугар 42,45%... Получилось водка слабее полугара??? Вот к чему приводит кривая версия 88,5%!

armkart, а почему полгуар не может быть 42,45% ? Пробу он выдерживает. Вспомни буржуйский proof: с порохом смешали, загорелось - всё, крепость доказана, 100% proof. К тому же за полугаром вполне могло закрепиться понятие как за дистиллятом вообще, как и за водкой, вовсе не обязательно что бы ровно 38% или 40% тем более по древним временам с дефицитом средств измерения. Я думаю что отжигательница была у производителя, гос приемщика-перевозчика и максимум ещё одна в кабаке для приема продукта. Привозили бочку, снимали пробу и передавали деньги за спирт в пересчёте на полугар, как потом кабак кого разводил и продавал - дело десятое, может оттуда и пошло значение слова "развели" как "обманули". Это если алкоголь продавался через гос структуру. Вряд ли производитель платил акциз и вез алкашку напрямую в кабак, это коррупционные риски, если только подержать кабак не давали за особые заслуги перед отечеством