ГОС или ХОС. Голосование. Сравнение.

Black_Lukich, так и я двумя руками за объективность - но хотелось бы с лёгкой примесью научности хотя бы... Ведь "вновь пришлый" может быть из тех, кто даже википедию не читает, а сказанное доктором наук воспринимает как абсолютную истину. И вот он читает, что:
- в браге по методу ХОС идёт гниение белков
- там набраживается больше сивухи
- там идёт уксуснокислое, потому что брага явно более кислая
- бродит намного дольше
- в итоге получается плохой продукт
Это если кратенько разложить по фактам вот этот твой пост: [сообщение #12917578]
Дальше (форум огромный!!!) читать зачем? ХОС не подходит, даже мысль про него вызывает отвращение (гниёт же). А ГОС слишком сложно (в его понимании). И уходит он, плача, ставить опять сахарную.

А между тем дальше, если почитать между срачем (который, кстати, вполне нормальная реакция на такой пост) можно узнать, что:
- не гниение, а гидролиз (притом гниение только у доктора наук наблюдается)
- сивуху доктор не мерил
- кислотность доктор не мерил, но аэробное уксуснокислое на пустом месте не возникает, явно нарушена технология. Кстати, если бы доктор таки померил кислотность своего же "сладимого" ГОС - был бы сильно удивлён, ага. Он просто давно, видимо, не ел яблок и забыл, что сладость маскирует кислотность во вкусовых ощущениях
- бродит - да, дольше - но это не обязательно недостаток
- плохой продукт получается только у доктора.

А теперь вопрос: не является ли указанный пост ненаучным, бездоказательным и навязывающим определённое мнение?
Извини, не хотел - но причину того, что приходится тебя немножко "обидеть", я пояснил. Тем более, что вот оно, живое доказательство внушения тобой слепой веры - появление фаната...

Настоятельная просьба не принимать мои слова в качестве поддержки ХОС против ГОС. Я никогда не ставил ГОС и не могу их сравнивать (потому и открыл эту тему, чтобы высказались те, кто успешно ставил и то и другое). Загляните в первый пост темы, чтобы в этом убедиться.

потому и открыл эту темуvdv, 18 Янв. 17, 05:50

Чтобы доказать себе, что ХОС не хуже, и нет никакого смысла (пробовать) делать ГОС. Складывается именно такое впечатление.

а между тем, возникало интересное обсуждение, попытка найти в чём именно разница.

Знаете, тема все более мне стала напоминать:
медь или нержавейка? что лучше?
дистиллят или ректификат? что лучше?

спор вечный и бесполезный, каждая из сторон будет приводить кучу псевдооколонаучных аргументов и заканчивать заключением своих органолептических органов, самых чувствительных в мире

сделаю летом ПВК, попробую ГОС, с парогеном же лень корячиться кашу варить, еще и чилер потом отмывать, тут же за 1 перегон можно в трех бочках заторы поставить водой из обратки
еще пару слов о скорости брожения
мелкопомолотое зерно с подогревом выбраживает за 2 недели точно
две пары бочек со сдвигом в неделю - перегон в выходные, тут же новый затор
производительность не меньше, чем по госу получается
про гнилостную вонь писАть не буду, мутатор надо мыть лучше
по вкусу тоже - все фломастеры разные, некоторые и первак за образец самогона считают

а вообще предложение:
Дима, на встречах очных споры дистилляторщиков с ректификаторщиками заканчиваются перетягиванием канатов
тут "обмен мнениями" надо решать слепой дегустацией
иначе блаблабла не будет иметь конца и края

все имхо

breee3, согласен, спорить нужно и можно, но это должен быть спор, а не из серии "есть 2 мнения - мое и неправильное"
Black_Lukich аргументированно изложил свою точку зрения,  свою, кто-то свою...
но спорить и обращать в свою веру - имхо, разные вещи

я вполне серьезно предлагаю подумать об организации слепой дегустации хос и гос продуктов, если не очку, то заочную можно однозначно попробовать организовать
летом в Черноземье будет две встречи точно, московская должна быть, так что образцы можно с коллегами передать организатору
технология заочной дегустации уже обкатана, трудностей возникнуть не должно

Слежу за темой с первого дня
Но всё опыта не хватало что б отписаться
Ранее голосовал за ХОС просто потому что до ГОС руки не доходили
Теперь отпишусь своё ИМХО 😁
Для себя теперь выбрал только ГОС
Но как ни странно перешёл потому что получаю удовольствие от самого процесса, в душе кулинар, а жена редко пускает на кухню. И скорей всего так как имею удобное и универсальное оборудование для подготовки затора и перегона (без всяких ПГ и дорогих ПВК). Так же уже перегнав пару заторов ГОС, заметил что голов меньше и хвосты идут позже, что явилось не маловажным фактором, как ранее писали бяки набраживает реально меньше. По тухляку сказать ни чего не могу, дист медный и даже на кукурузной крупе которая месяц стояла и бродила (ХОС) его не было. Хотя запах сероводорода очень близок, нефтяник, работал в поле и прекрасно знаю этот запах.
По вкусовым качествам, разницы ни дигустаторы ни сам не замечал, как при получении дистов так и НДРФ. Слишком уж много критериев и все мы по разному реагируем на каждый привкус. Много раз замечал что даже обезличенный рисовый (ГОС/ХОС) НДРФ, без запаха и вкуса, вызывает разную реакцию, кому то сладкий, кто вспоминает витаминки с детства.
Подытожив скажу, что ХОС имеет место быть и ни чем не уступает ГОС в продукте. Думаю когда нибудь обленюсь и без раздумий вернусь к ХОС
Но каждый винокур должен помучаться и с чиллером, убежавшим затором и т.д. Ошибки и достижения лучший опыт!
Всем спасибо за внимание 😁

- в браге по методу ХОС идёт гниение белковvdv, 18 Янв. 17, 05:50

Скажу больше - процесс гниения белка идет и у ГОС. Но в отличии от хоса намного намного и намного меньше. Добиться стерильности сусла невозможно. При ГОСе, относительно чистое сусло заражается через внесение солода или ферментов. И это самое слабое звено в технологии ГОС. При хосе изначально нестерильными является вода и засыпь. А вот степень выраженности гниения будет зависеть от степени загрязнения сусла, которая напрямую зависит от технологии и чистоплотности исполнителя

- там набраживается больше сивухиvdv, 18 Янв. 17, 05:50

  При хосе в сравнении с ГОСом - несомненно. При более-менее чистом сусле "сивуха" образуется в основном за счет жизнедеятельности спиртовых дрожжей. В грязном сусле ( к коим относится хос) брожжение глюкозы происходит не в сторону этилового спирта спирта ( масляная, пропионовая и т.д. и т.п.). Присоединяется белковый обмен гнилостных бактерий. А это новый спектр и набор головохвостов.
 

- там идёт уксуснокислое, потому что брага явно более кислаяvdv, 18 Янв. 17, 05:50

  Не только уксуснокислое. "Грязная" брага содержит больше кислот. Если в чистой браге кислота - это побочный продукт обмена глюкозы. И здесь брага имеет вкус с примесью кислинки. То в "грязной" кислота  - это конечный продукт брожжения. Посмотри на уравнение спиртового брожжения. Там нет кислоты.

- бродит намного дольшеvdv, 18 Янв. 17, 05:50

100%. Скорость брожжения зависит напрямую от высвобождения крахмала. Для того, чтобы это понять - нужно ознакомится со строением зерна. Нас интересует эндосперм. Эндосперм - это запас питательных веществ (в основном крахмал) необходимых для развития зараодыша. Они расположены внутри растительных клеток. Растительная клетка имеет (в отличии от животной) 2 оболочки - клетчатку и собственную клеточну оболочку. Простым помолом нельзя высвободить крахмал. При ГОСе мы не только разрушаем этот барьер и освобождаем крахмал из клеток, но также и "раскручиваем" крахмал (клейстеризация) из клубков. Делаем его более доступным для ферментов.

- в итоге получается плохой продуктvdv, 18 Янв. 17, 05:50

вывод напрашивается сам собой после прочитанного. В подтверждение еще раз напишу ранее удаленное - в спиртовой промышленности встречается только ГОС. Промышленники не дураки. Внедряют в промышленнсть толко научно и эксперментально доказанное. Если внедрять другое, то это авантюризм с инсинуациями

  Прошу не удалять. Жалко. Вроде трудился.

в спиртовой промышленности встречается только ГОСстас санкт-петербург, 18 Янв. 17, 12:26

Да и потому что обеспечивает более высокую степень гидролиза крахмала, более короткий промежуток времени на технологию превращения крахмала в спирт. органолептика их вряд ли особо волнует.

в спиртовой промышленности встречается только ГОСстас санкт-петербург, 18 Янв. 17, 12:26

Тогда вопрос, для чего производят ферменты в промышленных масштабах?
Причем разных видов (сухие, жидкие).
Сам делал только ХОС, сравнить с ГОС нет возможности, ХОС выбрал только из за простоты (совокупность факторов отсутствие ПВК, нормального котла и т.д.).
Себя настраиваю на покупку универсального куба с вкладышем, тогда обязательно попробую ГОС.
UPD: сам предположу, что ферментами вероятно можно осахаривать не только ХОСы, но и ГОСы. Заменять солод. Верно?

Не стеснительный я, и не обидчивый, не люблю конфликты и стараюсь вовремя срезать углы. Если кто-то попросит совета или спросит моего мнения, то пожалуй дам его в ЛС именно для этой темы. Потому что сложилось четкое убеждение в том, что тема была создана автором для самоутверждения, что его детище длиннее нежели у аппонентов. Таким образом, раз уж эта тема для меня довольно интересна, а атора и иже с ним обижать не хочеться, то я автоматически приобретаю статус наблюдателя. Буду я еще тут выслушивать то что я навязываю свою точку зрения и меряюсь частями тела. Как говориться "Стыдно - у кого видно, а у кого большой - не считается".

Добавлено через 3мин.:

Тогда вопрос, для чего производят ферменты в промышленных масштабах?Alligator_NKZ, 18 Янв. 17, 12:52

Для изготовления кормовых добавок для КРС, свиней и птиц. А так же для использования в спиртовой промышленности. Ты что думаешь - ферменты = ХОС?

Добавлено через 2мин.:

Добавление хотя бы только амилолитических ферментов в корма, позволяет сэкономить порядка 10-15% на производстве и заготовке кормов.

совокупность факторов отсутствие ПВК, нормального котла и т.д.).Alligator_NKZ, 18 Янв. 17, 12:52

Как раз таки именно эта причина меня сподвигнула сначала на полуГОСы, а потом и вовсе на ГОСы

стас санкт-петербург, что понимается под чистой бражкой? если без дробины, то мэйнстримная версия ГОСа на форуме, не предусматривает фильтрацию.

что понимается под чистой бражкойbreee3, 18 Янв. 17, 13:02

Это наверное что-то вроде частного случая, бражка из сырья наименее зараженная патогенной флорой.

Добавлено через 4мин.:

Докси практически без запаха, а вот пинициллин то да. Но не стоит утрировать по поводу докси и аутентичности вкуса, я его добавляю вовсе не для этого. А для того что бы некоторые части тела стали длиннее.

Добавлено через 2мин.:

И что бы ум умный был.

да куда уж нам, скудоумным... не промышленными технологиями мыслим, так, все вручную...SGUN, 18 Янв. 17, 13:09

Хоть я тоже в ручную, тем не менее затраты считаю, всетаки прихотится идти в ногу со временем, ТЭР у нас в Беларуси не дешевы, и вода 1 января подорожала на 90%.

Прошу не удалять. Жалко. Вроде трудилсястас санкт-петербург, 18 Янв. 17, 12:26

так себе потрудился. Да, попытка прикрыть засчитана. Но вопросы тогда те же самые, к тебе.
Повторить надо?
- насчёт гниения - коллега уже сказал о необходимости гигиены. могу только присоединиться.
Можно, стало быть не отвечать. Вот, пожалуй, эти два остались:
- насчет сивухи - результаты анализов или ссылки на них, если не трудно.
- насчёт кислоты - методика и результаты измерения, пожалуйста. И какие это кислоты.

Про скорость - понятно, не будем повторяться.
Про качество (что ХОС выходит хуже) могут говорить только те, у кого получался хороший ХОС и хороший ГОС. Даже я не могу говорить, что ХОС или ГОС лучше, пока не сделаю сам. Вам, уважаемые, сначала рекомендую разобраться с гниением, а потом уж за качество продукта вещать. Большинство гонит без гнилостных, посему на продукт не жалуется.

___________________
И троллинг, пожалуйста, прекратите. Вместе со флудом и разными выходками. Если есть желание нагадить лично мне - скину в личку адрес, можете насрать перед дверью моей квартиры. А на форуме, пожалуйста, не надо. Тут и другие ходят и в ваше вляпываются.

Тема появилась, когда у меня появилось железо, которым можно ГОС варитьvdv, 17 Янв. 17, 18:06

Дмитрий можно поинтересоваться что именно появилось?

что именно появилось?Black_Lukich, 18 Янв. 17, 16:35

Куб с фальшдном и полным доступом - разваривать, перемешивать, дробину промыть-откинуть и т.д.
Ещё вот ПВК мимо ходит, прямо-таки в душу заглядывает - "купи меня!"

Куб с фальшдном и полным доступом - разваривать, перемешивать, дробину промыть-откинуть и т.д.vdv, 18 Янв. 17, 16:44

Вот. Вот именно отсутствие таквого и сподвигнуло меня на полугосы, потом на госы по красной схеме. По началу хосы пригорали, потом увеличил время брожения, стал отжимать дробину,хосы перестали пригорать, но их постоянно приходилось мешать до температуры +70 (если с дробиной так ваще атас), а потом устанавливать оборудование и перегонять. Сделал пароген, блин заколебался я с этими шлангами и баками, большое время брожения эти бродильники по хате по 20 дней. А через 20 дней брага на вкус кислит как желудочный сок, аж аскомина на зубах. Дай думаю я ошпарю крупу, остужу, а потом внесу ферменты, апотом еще остужу и внесу дрожжи.Смотрю интереснее стало, выбродило полностью за 2 недели.Дай по красной схеме с дробиной прегоню, прегнал, почти все нормально, не пригар, а так себе прижар. Дай думаю подварю малязь, а чтоб не пригорало при разваривании ферменты сразу кину П и А. Не пригорело, подварилось, остыло до +70, внес Г. Блин осахарилось!!! Все сладкое как сироп. да только дробина как икра мягкая и упругая, плохо в бродильник выливается, а потом остаток на дне надо половником вычерпывать и засыпать, забивается гадость в кране слива. Отбродило быстро, на шестой день перегон, нормально без пригара на 1500 Вт (индукция). Про отжим дробины уже и забыл, по красной схеме все. Почитал посты про пивную схему, дай думаю паузу сделаю белковую, я ж протосубтилин без паузы что за заря пользую. Сделал паузу белковую. Дробина в хлам, я еще и небольшую навеску кодзи вместе с дрожжиками внес и на пятый день в бродильнике кисель. Я этот кисель сначала на на 1500 Вт, не пригорает, потом 1800 перегонял, не пригорает, потом дошел до 2500 Вт, нет пригара перегон 20 литров киселя за 1.5 часа вместе с разгоном куба, никакого помешивания ничего. Залил, закрыл, прегнал. При всем при этом я делал пробы делал сравнения и анализировал органолептику, количественный и качественный выход. Замерял выход АС, пока в итоге я не перестал этого делать, понимая что выжимаю с зерна  возможный максимум. А навески мои на4,5 кг крупы: А - 6 гр, П-6 гр, Г-10 гр,кодзи-10гр. Повторю - на 4.5 кг. Почему кодзи? а потому что они очень хорошо грызут то что не разварилось, а варю я всего 15 минут после закипания каши.Особенно актуально для кукурузы. Это моя история как я стал предателем. Шел от хоса к госу постепенно и разницу в арганолептике прочувствовал.

...ну а наличие такового как раз и позволяет гнать ХОСы без всякого отжима - и без пригара просто на газу.
И вот при желании можно и ГОС делать. Только вот тяжеленько... сам куб не менее 10 кило, да ещё и затор тридцать... уже не тот возраст, чтоб ворочать такое. Да ещё когда оно горячее.
Потому ПВК... или ну ё нафиг. К ХОСу приладился, не напряжно, надёжно.

Про эти приключения интересно пишешь, спасибо! вот уже ради таких историй и стоит держать тему открытой.

тут "обмен мнениями" надо решать слепой дегустациейSGUN, 18 Янв. 17, 08:02

сложно... это же должен сделать один человек, из одного сырья, в похожих пропорциях. Притом умеющий делать как ХОС, так и ГОС.
Перегнать одинаково.
И потом это ещё и выдержать нужно в одинаковых условиях (не белым же глушить).
Потому и суждений о преимуществах (или их отсутствии) в теме крайне мало. И они очень субъективны, эти суждения.

первый, и кмк, основной вопрос - отличит ли дегустатор хос от госа
а вот по органолептике тут точно все сложно - какашку равнозначно можно сделать как по хосу, так и по госу, и из фруктов с ягодами

хос, гос, по-красному, по-белому - это только лишь технологии сбраживания
дальше вступают в действие аппараты и соответствующие им технологии перегонки
дальше вступают технологии выдержки спиртов

и как мне кажется, первый этап хоть и важный, но далеко не самый значимый во всей этой цепочке
если, как пишут (сам не пробовал и не нюхал), коньячный спирт перед заливкой в бочки - вонюченькая головасто-хвостатая самогонка, а в итоге получается коньяк разного качества - значит технология превращения сырца в продукт сильно много значит

и дегустировать надо уже конечный продукт, а не сырец и полуфабрикаты, как мне кажется